Parece ser que según algunas escuelas liberales, la parte mínima y esencial del estado es la del garrote y el rifle.

¿Te vale Xabier Sala-i-Martin como liberal?

Lo comento porque es liberal y, si no me equivoco, nacionalista.

Bah, la historia de siempre. Van de lo que van pero luego todos sabemos que realmente están más cerca del fascismo que del liberalismo. En ese sentido se respira más liberalismo en redprogresista que en redliberal. La cuestión es ponerse una etiqueta que les quede bien para no admitir lo que son y, de paso, engañar a alguno que pasaba por allí medio despistado.

Derem, ¿nacionalista españolista o nacionalista catalán?

Es que si el liberal se opone al estado y pide que cada uno gestione sus dineros, cuanto menos estado mejor, y cuanto más cerca se manejen sus dineros mejor.

El argumento para el centralismo económico es el que usa Ibarra, la solidaridad inter-regional, pero la solidaridad estatal es algo a lo que los liberales se oponen.

Bueno, o eso creía, porque viendo que ese tío se autodenomina liberal y que está en una red liberal sin que nadie lo expulse, ya no comprendo nada.

Nacionalista catalán. Es profesor de Columbia. Su web es http://www.columbia.edu/~xs23/home.html. Creo que vale la pena leerlo.

Respecto a los del estado, tienes razón, los liberales propugnan una reducción -en algunos casos supresión- del estado. Pero también se propugna el cumplimiento de la ley, la seguridad jurídica, por eso mucha gente anda revuelta porque creen que con toda la historia del estatut se hace un grave fraude de ley. En mi opinión hay cierto histerismo con el tema. De todas formas no he leído el post de batiburrillo.

Alejandro,

Estas de guasa verdad....

ya no tienen derecho los pobres ni a la intimidad de su historia clínica, ni a educar a sus hijos en el idioma que quieran, ni a rotular sus comercios como mejor les parezca.

El historial clínico es propiedad del hospital, aun siendo información reservada este puede ser compartido por los médicos de otros centros y por las instituciones encargadas de salud publica, lo que no pueden hacer es divulgar la información.

Claro que pueden educar a los hijos en el idioma que quieran, además de catalán y castellano deben aprender un tercer idioma entre los cuales pueden ser ingles, francés o alemán en secundaria podrán elegir otro mas. Fíjate que problema tan grave, hablaran dos idiomas y chapurrearan otros dos, mientras los demás españoles hablaran uno y chapurrearan otro, quien sale perdiendo.

Desde cuando es un derecho fundamental el "rotular" un comercio en el idioma que uno quiera, de verdad que me sorprenden los liberales y su idea de la libertad y derechos fundamentales. Que me dices de los ayuntamientos que tengan cascos históricos y ordenanzas que prohíben rótulos luminosos o que no sean como indica la ordenanza, que son unos estético-fascistas.

Los catalanes ha elegido “su” estatuto y ahí los demás españoles no tenemos nada que opinar para eso esta la tramitación parlamentario y luego el referéndum que deberá aprobar los catalanes.

Tu puedes estar tranquilo que los catalanes no necesitan de ningún caballero andante o hidalgo castellano para defenderles y mucho menos de un general aguado.

Akin,

¿Que haces para atraer tan "liberal" a tu blog les das comision del 3% o que? ;p

Si tengo otros argumentos, eres tú el que no los tiene.

Por ejemplo: ¿Los impuestos que se recaudan para Cataluña al comprar productos catalanes en el resto de españa son más o menos que los que se recaudan en Cataluña al comprar productos de marca no catalana?

¿Por qué en tu argumentación has planteado sólo la mitad de la ecuación?

Respecto a que cualquier ideología de base marxista lleva a instaurar una nueva república soviética ¿Como ha sucedido con un país tradicionalmente socialdemócrata como Suecia por ejemplo? Me temo que la argumentación no se sostiene. Segunda falacia.

Sí, lo de los historiales clínicos es un delito, pero historiales clínicos han salido a la luz en todos lados, y no tenían nada que ver con temas idiomáticos. Ni ese tema tiene nada que ver con el estatut, ni con la financiación, y de hecho es de índole interna a Cataluña (son ellos quienes han de decidir si su gobierno paga por saltarse su privacidad, no tú)

Respecto a todo lo que sueltas despues de 'El juramento de Hipócrates...', no es más que mierda. Realmente sólo demuestra que no tienes ni el más mínimo argumento, sólo gantas de insultar cuanto más alto mejor, como si eso te diese una mínima razón.

Insisto, no tienes nada, sólo falacias e insultos, ni un sólo argumento.

Algo que por cierto no me extraña.

Pues yo soy de izquerdas y no me gusta nada el Estatut, cosa que entiendo debería ser lo mismo que opinaran en general los de izquierdas. Y que conste que me la trae al pairo la supuesta indivisibilidad de España. Lo que no soporto es el apartheid y la insolidaridad.

No me gustan nada los nacionalismos (que por si se ha olvidado son de derechas, conservadores), ni los estatales ni los regionales. No saben hacer otra cosa que mirarse al ombligo y pajearse pensando en su país, en su patria, en su nación. ¿Os suenan estos comportamientos típicos del fascismo: los nazis invadiendo alrededor suyo, Japón invadiendo por asia, Catalanes delirando Països Catalans, vascos anexionándose Navarra? Ese sentimiento de inferioridad que sólo piensa en engrandecer su patria... Que patrón más típico, qué antiguo, qué sucio, qué triste.

El tema lingüístico; que es difícil encontrar colegios en los que también se enseñe español (o castellano, no vaya a haber alguno que se ofenda) aparte de en clase de gimnasia (risa me entra) es una verdad como un templo. Aparte de lo que se lee en la prensa, conozco casos cercanos. Hablar muy bien el catalán y destrozar el castellano porque no se ha aprendido nada de gramática no me parece riqueza cultural que digamos.

Y manda huevos que te multen porque en vez de poner el cartel de tu establecimiento en catalán lo hayas puesto en castellano. Llamarlo fascista sería el típico insulto fácil.

Bastante más respetable intentar la independencia con una mayoría bien holgada que no practicar este nacionalismo casposo, cutre y conservador (tristemente con el beneplácito de ciertos sectores supuéstamente de izquierdas).

Todavía hay gente de izquierdas (de verdad) que creemos en la solidaridad y en la igualdad de todos los ciudadanos.

Yo también soy de izquierdas, y no he defendido el estatut, conste.

He indicado las falacias que han utilizado algunos liberales para atacarlo, que son cosas muy distintas. Y más si la alternativa propuesta es un golpe de estado en caso de que se apruebe, como han soltado estos 'liberales'.

Y también he indicado la contradicción aparente entre esos argumentos y lo que yo creía la ideología liberal. No comprendo como hay gente de ese tipo definiéndose liberal en una red liberal y que no los hayan largado. La consecuencia lógica es que no puedo menos que considerar que tras el liberalismo se esconde mucho facha.

Ale, por hoy es suficiente, sobre el estatut hablaré otro día. En este tema estoy bastante en la línea de Ibarra.

Erre: Me alegra muchísimo que queden personas como tú.
Akin: Está cayendo en la trampa fácil de tachar de facha a todo el que no piense como tú. La misma trampa en que caen los de derechas de tachar de rojo al contrario.

Te diré que no puedo estar de acuerdo contigo en que el juramento de hipócrates sea una mierda, pues lo he hecho y gracias a su cumplimiento, mi carrera va viento en popa. Pero si no crees en él, por lo menos en la ley deberías creer. Y sí, se puede compartir el historial clínico con otros médicos y nada más. Con la policía lingüística, no.
Yo creo en la libertad, la libertad de hacer en mi casa lo que me de la gana. Y mi negocio es mi casa. Yo decido si se puede fumar o no, en mi casa, y el que quiera que entre o no. Yo decido en que idioma voy a rotular los carteles. Si decido hacerlo en chino, es asunto mío. Si nadie entra por eso, yo pagaré las consecuencias. Lo que no tolero es que venga nadie a decirme cómo decorar mi salón. Y mucho menos en que idioma debo hablar en mi casa. Las fichas de mis pacientes las voy a escribir en castellano, sobre todo por ellos; pues si algún día tienen que ser atendidos en otra parte de España o en otro país de América, los médicos que la lean tendrán que saber hasta el más mínimo detalle de ese paciente. Me interesa mucho más el bienestar de mis pacientes, que el idioma o cualquier otro delirio. De eso se tarta el juramento de hipócrates.

Qué fácil lo teneis cuando no hay argumentos. "Este es un facha, sus antepasados mataron a Lorca, es un franquista. La ley según el liberalismo debe ser un arma de los ciudadanos para protegerse del poder estatal, no un arma del estado para someter al pueblo.
Sobre todo debe la ley proteger a las minorías de la dictadura de las mayorías. Pero más que eso debería defender a las mayorías de la dictadura de las minorías que es lo que sucede en España, donde tenemos un gobierno débil, y rehén de los nacionalistas.
En un estado de derecho, liberal de verdad, en una democracia de solera como la de los Estados Unidos o Gran Bretaña; ya muchos ministros habrían dimitido, y muchos políticos estarían en la cárcel.

Si lo catalanes quieren estatuto, que lo tengan acorde a la constitución española, no convirtiendo a España en su cortijo.
Los mil millones de Montilla, La OPA de Gas Natural, el estatuto, son un conjunto de males que nos llevarán a convertir a la nación española en un conglomerado de satrapías que se repartirán los políticos a su antojo, y que quedarán subordinados a esa especie de estado supranacional(rey excluído), que vendrá de las manos de ese gran binomio Rubalcaba-Polanco.

Y sí...puedo escribir en inglés, en valenciano, español, ruso, y hebreo.
Pero no daría mi vida, ni perjudicaría la de nadie por una DE ESAS LENGUAS.

Las mayúsculas se me escaparon, lo siento.

Veamos:
La ley según el liberalismo debe ser un arma de los ciudadanos para protegerse del poder estatal, no un arma del estado para someter al pueblo.
Sobre todo debe la ley proteger a las minorías de la dictadura de las mayorías.

Cierto, pero el pueblo catalán ha optado por un gobierno y pide mayor autogestión para sus propias cosas. En este caso sería una mayoría (la española) obligando a una minoría (los catalanes) a actuar de un determinado método. Si el liberalismo pide la autogestión del dinero para cada ciudadano, lo lógico es que si los catalanes quieren controlar su dinero tengan el mismo derecho. ¿No?

Lo que no tiene sentido es decir, desde un punto de vista liberal, que cada ciudadano ha de decidir como administra su dinero, menos los catalanes, que tienen que aceptar que otros se los administren.

Con la libertad individual en la mano, si los catalanes piden más autogestión de sus recursos, o la total independencia, no hay razón alguna para no darle una y otra cosa.

Ese es el gran contrasentido de ser liberal y anti-nacionalista.

Veo dos alternativas a ese razonamiento:

Una es la tesis Ibarra, la de lal solidaridad inter-regional, que no sirve para un liberal dado que un liberal no cree en la solidaridad gestionada por el estado.

Apelar a ese razonamiento también sería un contrasentido para un liberal.

La otra es la que tú más o menos nombras, el someterse a la ley. Sí, pero en ese caso tienes que aceptar la ley siempre, no sólo cuando vaya a favor de tus intereses, y en ese caso si el estatut se consigue hacer siguiendo todos los protocolos y plazos legales (uséase, si lo aprueba el parlamento estatal), y pasa el filtro del tribunal constitucional, tendrías que aceptarlo sin queja, dado que se ha cumplido la ley.

Y ahí está el tercer contrasentido, si apelas a la ley para negar el estatut, y éste sale adelante con las bendiciones legales, tampoco puedes oponerte.

De todos modos, es complicado para un liberal acatar la ley, dado que el liberalismo no acepta el positivismo sino qeu se vasa en el iusnaturalismo. En ese sentido no sigue las leyes votadas por mayorías, sino las suyas propias, las que surgen del derecho natural.

También es un contrasentido apelar a la ley positiva, cuando el liberalismo no la respeta. Ultimo contrasentido del razonamiento.

Pero más que eso debería defender a las mayorías de la dictadura de las minorías que es lo que sucede en España, donde tenemos un gobierno débil, y rehén de los nacionalistas

Eso queda muy bonito, tanto que se repite contínuamente por muchos y muy variados medios. Pero no pasa de ser una afirmación gratuita. Es el tiipo de soflamas que queda muy bien para que las repitan los fieles, pero ni añade nada al análisis ni sirve como punto de partida para nada más.

En un estado de derecho, liberal de verdad, en una democracia de solera como la de los Estados Unidos o Gran Bretaña; ya muchos ministros habrían dimitido, y muchos políticos estarían en la cárcel.

Las argumentaciones basadas en condicionales, o en bolas de cristal, o en deseos... tampoco sirven para nada. Otra soflama bonita para los fieles, pero que no es más que otra afirmación gratuita sin valor de verdad alguno. Lo afirmas, pero podrías afirmar lo contrario, y una y otra cosa serían indemostrables. No tiene valor alguno como argumento.

Si lo catalanes quieren estatuto, que lo tengan acorde a la constitución española, no convirtiendo a España en su cortijo.

Es que se va a hacer. Será aprobado por el parlamento nacional, y tendrá el visto bueno del tribunal constitucional. Otra cosa será que no aceptes la decisión de uno ni acates la sentencia del otro. Que es lo que insinúa batiburrillo en el post que he comentado. Bueno, ni Franco ni Tejero reconocían tampoco la autoridad de las instituciones.

Es cojonudo eso de decir 'yo interpreto la ley, y en mi interpretación no cumplen con la constitución, y me da igual lo que digan lso tribunales porque yo tengo razón'. Sí, es cojonudo, pero es una falacia de autoridad. Tampoco tiene valor como argumento, o aceptamos el parlamento que tenemos y los tribunales que tenemos o rompemos la baraja. Y eso es abrir la puerta a golpistas de toda catadura.

Los mil millones de Montilla, La OPA de Gas Natural, el estatuto, son un conjunto de males que nos llevarán a convertir a la nación española en un conglomerado de satrapías que se repartirán los políticos a su antojo, y que quedarán subordinados a esa especie de estado supranacional(rey excluído), que vendrá de las manos de ese gran binomio Rubalcaba-Polanco.

Si estás denunciando delitos, ahí están los tribunales, pero espero que tengas pruebas...

Si estás acusando sin pruebas, entonces da igual lo que digas, carece del más mínimo valor como argumento. Y van muchas...

Y sí...puedo escribir en inglés, en valenciano, español, ruso, y hebreo.
Pero no daría mi vida, ni perjudicaría la de nadie por una DE ESAS LENGUAS.

Felicidades por ser tan políglota. Aparte de exponer ese hecho ¿Podrías decirme que intentas argumentar con respecto al estatut? Es que aparte de quedarse uno muy relajado soltando algo así, no le veo más sentido como argumento.

Perdón, quería decir 'basa' y no 'vasa'

Sr. Akin:

El liberalismo no es iusnaturalista. Los tarados que consigue conjurar usted en este blog sí, pero ésos no son liberales.

Aceptado anónimo :D

Sí, ya sé que dicen que son liberales, pero no se lo creen ni ellos. Para ser exactos, de ellos se lo creen tres y la abuela de otro. Es sorda y cuando el tío le habla hace que sí con la cabeza. El muy bobo piensa que le dice que sí, que es liberal, mientras la buena anciana reflexiona en su silencio: "¡Rediós, qué nieto más tonto me ha salido!"

Sr. Alejandro:

Usted a lo que le tiene miedo es a la libertad.

Sr. Alejandro:

El CAC que tanto le preocupa no es más que la copia literal del Consejo que propuso el PP en la comunidad autónoma valenciana. ¿Lo sabía?

Por lo demás, su fascismo profundo y su antiliberalismo se plasman nítidamente en su afirmación de que muchos políticos deberían estar en la cárcel por haber redactado la propuesta de estatuto.

Uno de los principios básicos del liberalismo parlamentarista (ya ni le digo de la democracia, que es mucho más; el liberalismo político es mucho menos) es la inmunidad de los parlamentarios en el ejercicio de su cargo. Sólo con ella se consigue el necesario clima de libertad para desarrollar un debate auténtico.

Y usted, que quiere meter a los parlamentarios, representantes de los ciudadanos, en la cárcel, se llama a sí mismo liberal.

Usted ni liberal ni nada, hombre. Usted es un ignorante de ramalazos fascistas.

Alejandro, el problema no es que yo lo rebata, el problema es que tu argumentación fuese tan sencilla de rebatir. Y sinceramente el problema es que no veo la manera de oponerse al nacionalismo desde el liberalismo.

Por cierto, esa última argumentación tuya también es una falacia, porque el PSOE no es un partido comunista stalinnista, sino un partido socialdemócrata, y en ese sentido es más acertado compararlo con otras socialdemocracias, como fue la sueca, la noruega, la alemana, etc...

Compararlo con comunismos antidemocráticos que no tienen nada que ver es un ¡Que vienen los rojos!, vamos, otra soflama sin valor argumentativo alguno.

Sr. Akin:

Tiene usted toda la razón. Más todavía: el liberalismo es nacionalista desde su origen, y se basa en el nacionalismo, tanto en lo político como en lo económico.

Un liberal puede ser nacionalista español con sus buenas razones, o nacionalista catalán con razones no peores. Pero nacionalista, por supuesto.

¿Liberales? Niñatos bien, burguesitos de tres al cuarto que no quieren pagar impuestos. Estos pollos se creen que si plantas bolitas de asfalto, dejando actuar a mamá naturaleza nacen carreteras. Joder, qué tropa.

¿Qué tendrá su bitácora, Sr. Akín, para provocar semejantes discusiones incendiarias?

Permítame que diga algo sin haber leido toda la estopa incenciaria que aquí se ha arrojado durante el fin de semana.

Por si le sirve de algo mi liberal opinión, le diré que creo que el liberalismo no es incompatible con cualquier nacionalismo, siempre que este sea respetuoso de los derechos individuales. Es como ser liberal y ser del Madrí o del Atleti o no gustarle a uno el fútbol. Entiendo que puede haber un liberal catalanista, que crea que lo mejor es un estado mínimo, pero catalán porque está más a gusto, y que si los del Valle de Arán deciden independizarse y lo hacen conforme a la ley, no tendría nada que decir.

Con el tema del estatut el tema es otro. No se le niega al Parlamento catalán el ejercicio de sus competencias legales, se sospecha un "contubernio" entre los nacionalistas catalanes y el Sr. Zapatero para realizar un gigantesco fraude de ley o, como mínimo, estirar la constitución de tal forma que acabe absolutamente irreconocible, buscando además un estatut agresivo con cualquier sensibilidad liberal.

¿Qué deba hacer un liberal en mi opinión? Realizar una crítica feroz desde todos los ámbitos, oponerse legalmente de todas las formas posibles y, si al final se aprueba, tragarse el sapo, acatar pero no compartir, e intentar a cambiarlo todo cuando se ganen las elecciones.

Uno de los problemas de este asunto es que con lo de la ferozidad argumental alguna gente, tanto de una parte como de otra, en vez de criticar los contenidos, ha perdido las formas.

Debería usar un corrector de estilo o estar más atento: ferocidad y no ferozidad.

Derem, absolutamente de acuerdo.

A mí no me gusta el estatut, como he indicado más arriba, pero no me gusta por razones muy diferentes a las tuyas. En lo de estirar la constitución no entro, puesto que no me lo he leído a fondo para opinar, y en todo caso no tengo la formación adecuada para evaluar o no su constitucionalidad.

A mí no me gusta por la tesis Ibarra, yo creo en la solidaridad entre regiones, porque no creo en las regiones para establecer mecanismos de solidaridad. O como decía Ibarra, a mí, siendo gallego, me importa más que un pobre catalán tenga lo necesario para vivir con dignidad que no que un gallego rico viva mejor. En ese sentido, en el económico, es donde soy de izquierdas, y en ese sentido, el económico, soy anti-nacionalista (aunque soy nacionalista en el sentido de gestión y cultural)

El problema es que esa argumentación anti-estatut parte de una base completamente anti-liberal, que es la de la solidaridad gestionada por el estado.

Alejandro:

"Espero que tengas razón, repito. Aunque lo dudo, pues los hijos de la LOGSE ni siquiera saben pensar": Eso se llama falacia ad-hominen. Se trata de desacreditar al contrario para que con eso queden sus opiniones desacreditadas.

Además te equivocas de cabo a rabo. No soy generación LOGSE. Y aunque lo fuese seguiría siendo un dato irrelevante.

Y no tengo ni idea de si mis antepasados mataron a Lorca, y en todo caso sería otro dato irrelevante. Otra falacia ad-hominen. Desacreditar mi postura actual por lo que mis abuelos hicieron.

Y no, no pienso que el que no piense como yo es un facha. Jamás insinué ni insinuaré eso de Derem por ejemplo, que es un liberal. Si te acuso de facha es porque creo haberlo demostrado, te has declarado pro-franquista, pro-golpista, y ahora, como diré más adelante, pro-racista. Como se suele decir, si anda como un pato, tiene pinta de pato, y hace 'cuac' pues...

El que yo haya vivido o no en una dictadura (sí, pero era niño y no era consciente de ello) es irrelevante, como lo es el que tú hayas vivido. El querer tener razón por vivir en una 28 años es una falacia de autoridad.

Si la ley os dejará al servicio de los sátrapas catalanes, ruego que me digas que artículo del estatut permitirá eso. Es que me interesa oiga, porque supongo que a mí también me dejará, y quiero ver donde lo pone. ¿O es que, por curiosidad, no te lo has leído y sólo señalas lo que otros han señalado sin verificarlo? Insisto, aporta pruebas a esa afirmación que realizas, porque sin pruebas no es una argumentación, sino una opinión, y en este caso una opinión sin fundamento alguno.

Y sí; ¡Vienen los rojos!, Y los Turcos también. Y si tu eres un irresponsable temerario y no haces nada; no importa

Vaya, eso tiene toda la afirmación de ser una cuestión xenófoba. Supongo que no rehúyes de Turquía por su economía (más boyante que otros países del Este que han entrado) sino por una cuestión racial o religiosa. Pues xenofobia oiga, como todo buen fascista.

A mí de Turquía me interesa que, si entra, cumpla todas las leyes que la constitución europea le marca, y lo haga con garantías. Si lo hace, nada que objetar, si no lo hace, pues se les denuncia a tribunales europeos y en último caso se les expulsa. La ley señor Alejandro, esa cosa que yo sí respeto, y que usted usa sólo cuando está a su favor, y cuando está en contra dice que es porque los tribunales no ofrecen las suficientes garantías de independencia.

recuerda que la mitad de los españoles no votaron a PSOE por lo del susto de los atentados.

Afirmación gratuita e indemostrable. Usted no tiene manera de conocer qué porcentaje de personas cambiaron de sentido su voto en los últimos días ni por qué. Las encuestas, las que se hicieron, indicaron que la gente decía no haber cambiado el sentido del voto.

Pero de nuevo rehúye usted todo dato objetivo que vaya contra su tesis (como lo hizo con las estadísticas de calidad de vida de los países nórdicos) para ofrecer una tesis que va contra lo que sabemos. De nuevo lo hace sin respaldarla sin ningún dato, sólo su afirmación. De nuevo intenta colar una cosa que usted cree como si fuese un argumento. Pues nada, como argumento, una vez maś, carece de todo valor, uno más...

Y señor Alejandro, llevamos ya intercambiados muchísimos comentarios, y no ha escrito nada que yo recuerde que sea un argumento sostenible, todo han sido opiniones sin respaldo, falacias y datos falsos ¿No empieza usted a aburrirse de que yo le desmonte todo con facilidad? Porque yo sí, francamente.

Hay millones de personas que si van a actuar y no se van a dejar arrebatar las pocas libertades que tenemos.
La ley está para cumplirla. No hablo de golpe estado. Hablo de hacer respetar la constitución. Nadie, mucho menos un liberal puede aceptar un estatuto anticonstitucional, ...blindaje de competencias...fin de la constitución, de la soberanía española.

Se equivoca, habla de golpde de estado, porque si ese estatut se aprueba lo hará con el respaldo del poder legislativo y del poder judicial. Si usted, y esos millones de personas que dice, no acatan la decisión de esos poderes que son los dos poderes que han de dar el visto bueno al estatut, está saltándose al estado, está atacando dos de los ejes del estado, está dando un golpe de estado.

Y por cierto, dos comentarios antes decía usted que se reproducen las condiciones del 36 y que merecía la misma respuesta (uséase, otro golpe de estado). No se contradiga hombre, que queda feo.

Por cierto, insisto, a un liberal las cuestiones de soberanía deberían importarle un pimiento. Fíjese que a otro liberal como Derem, la soberanía le importa un pimiento.

Tal vez porque se está confundiendo las críticas desde la derecha con las críticas desde el liberalismo o, como decía antes, tal vez porque quienes hacen esas críticas no son sólo liberales, sino también anticatalanistas -anti actual catalanismo-, y es este segundo aspecto quien habla. Como el propio PP que tiene dos almas en conflicto, una conservadora -y para este asunto españolista- y otra, más pequeña, liberal.

En todo caso, entiendo que desde el liberalismo se puede criticar el estatuto por (a) intervencionista y (b) aparentemente saltarse la ley. Las otras críticas no creo que sean liberales.

Y, por dar mi opinión también, aunque en ciertos aspectos me considere "nacionalista", no creo en la solidaridad entre regiones, yo creo en la solidaridad entre personas surgida de la sociedad civil y con el estado como subsidiario para cuando falle.

Por último, es un placer discutir sin tirarse los trastos a la cabeza.

Perdón, para que no se pierda el hilo, mi comentario 36 es una respuesta al 34 de Akín.

Derem, coincidimos en eso, yo tampoco creo en la solidaridad entre regiones sino entre individuos, aunque la diferencia es que yo creo en el estado como organizador de esa solidaridad y no sólo como subsidiario.

En ese punto estamos de acuerdo en casi todo :)

Y yo también creo que esas críticas no son liberales, en el caso de Batiburrillo, y el el caso de Alejandro, creo sinceramente que son ultra-conservadores o directamente retrógrados que se han apropiado del término 'liberal' porque queda bien y es políticamente mucho más correcto.

Jamás aceptaría a un liberal pidiendo que encarcelen a los diputados que voten a favor del estatut por traidores a la patria, como no acepto que pida un golpe de estado militar. Lo siento, pero no :)

Digamos más bien que jamás aceptaría un demócrata, sea liberal, sea socialdemócrata, sea lo que sea, que solicite un golpe militar.

En todo caso, y esto no es por justificar a nadie, desde la derecha se está viviendo esta situación de poder del PSOE como atípica y, hasta cierto punto, injusta. Se ven los atentados y la actitud del la izquierda como una especie de trampa que engañó a la gente. No fue la pérdida, fue la forma de la pérdida. Son heridas que aún sangran y explican, no justifican, la actitud de algunas personas. Y digo todo esto porque, para ser sincero, yo también lo siento así.

Ya sé que la realidad es la que es, pero ojalá el PSOE hubiese ganado las elecciones de otra forma, u ojalá Zapatero hubiese vuelto a convocar elecciones y hubiese ganado. Me quedaría fastidiado pero tranquilo.

Ahí ya no entro a valorar Derem, evidentemente cada uno se siente como se siente.

Yo no cambié el sentido de mi voto, pero también sentí esa rabia y esa impottancia entre el 11 y el 13, porque creí que mi gobierno (me gustase o no) había intentado engañarme con algo tan brutal como el atentado del 11. También sentí esa rabia contenida.

Pero sinceramente, creo que hay que pasar página. Porque deslegitimar al gobierno (o al parlamento, o a los tribunales de justicia) es algo terrible en democracia, algo que abre la puerta a aquello que demócratas de todo tipo (como bien dices) más tememos, el golpe de estado y la dictadura posterior.

Porque si alguien se cree que un golpe de estado se da para convocar elecciones de nuevo, es que es un iluso y un completo tonto.

Todo es falacia,falacia,falacia,falacia.
Por cierto si el liberalismo fuera una ideología, como el comunismo o el nazismo, si sería normal que los liberales pensaran igual, pero dejaría de ser liberalismo y sería otra... falacia...le he cogido el gusto a esta palabrucha de tanta repetición. Derem pensará lo que quiera de la soberanía, así como de todo. Los liberales no tenemos problemas con eso del pensamiento único como los totalitarismos.
¡Bueno, voy a leer un poco de falacias y a escribir un poco de falacias!

Adelante Alejandro, en el menú de la izquierda de esta página, entre mis webs favoritas, hay una dedicada a falacias. Puedes empezar por ahí: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html

Ah, y el liberalismo es una ideología, no encuentro otro término para definirla, aunque estoy abierto a sugerencias. No te admitiré, como supongo que vas a decir (lo admito, eso es un prejuicio) que el liberalismo es LA VERDAD y lo demás ideologías falsas. Eso es lo que diría cualquier integrista religioso, que su religión es LA VERDAD y las demás son falsas.

Y no quiero situar al liberalismo como una religión, aunque algunos pretendan que lo sea (sobre todo los partidarios del iusnaturalismo)

Por cierto, los totalitarismos no tienen un pensamientto único, éste es impuesto desde el poder. No es que no haya divergencias, es que son silenciadas.

Pero hay más cosas que liberales y totalitarios, hay socialdemócratas, anarco-capitalistas, conservadores, anarquistas, eurocomunistas, democristianos, y más... Y todas esas alternativas tienen corrientes, divergencias, convergencias, ortodoxos y heterodoxos. No conozco ninguna en la que haya pensamiento único.

Ah, y dividir todas las ideologías en liberalismo o totalitarismo es otra falacia, en este caso se llama falacia del tercero excluido, y es presentar las cosas como A o B, ocultando la existencia de alternativas.

De hecho suele terminar también en otra falacia de la que ignoro el nombre, y es la redefinición de un concepto para incluír artificialmente en él lo que deseamos. En este caso es habitual entre determinados liberales llamar totalitarismo a una socialdemocracia, redefiniendo el concepto de forma falaz para acusar de totalitario lo que no lo es. Con un contraejemplo: bajo ningún concepto de totalitarismo se puede acusar a Suecia de totalitaria, no cumple las condiciones necesarias. Pretender redefinir 'totalitarismo' para que una socialdemocracia al estilo sueco se pueda llamar 'totalitaria' es una falacia (si te interesa, puedo mirar el tipo de falacia concreta)

Pues sí es verdad, liberalismos hay de muchos tintes, desde los que reniegan del estado absolutamente y lo gestionarían todo a través de asociaciones voluntarias, a los más exóticos que, sublimando al máximo el derecho de propiedad, consideran que la situación perfecta es la monarquía donde el estado se defiende mejor porque es de una persona concreta, pasando por los pragmáticos como yo que, desde nuestra desconfianza del poder, sólo queremos ir reduciendo el estado poco a poco para dar paso a la sociedad civil. Los hay cristianos, musulmanes y agnósticos, nacionalistas de un país, de otro o no nacionalistas, ius-no-se-cuantos y de los otros, los hay en el PP -los más-, en el PSOE -los menos- y en partidos cuasi marginales -¿los más radicales?-, los hay liberales sólo en lo económico y liberales también de brageta, etc, etc, etc.
¿Cuál es nuestro mínimo común? creo que la desconfianza y, por ende, la reducción del estado.

En el otro asunto, sí es verdad que hay que pasar página pero la, en algunos aspecto, extraña política de Zapatero que a veces sólo se limita a criticar lo de antes, no ayuda nada. En todo caso, tienes razón, tenemos que hacernos a la idea y pasar página tanto unos como otros.

Por cierto si el liberalismo fuera una ideología, como el comunismo o el nazismo, si sería normal que los liberales pensaran igual, pero dejaría de ser liberalismo y sería otra... falacia..

Claro, el liberalismo es palabra de dios, no te jiba.

Tengo yo por tanto tanto motivo para calificar tus escritos de falacia, pues tú no has hecho otra cosa que llamar falacia a todo lo que no se corresponde con lo que piensas. A ver si descubres alguna web interesante y se te pasa lo de "falacia". Es que aburre. Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,Falacia,
Te aseguro que la lógica me resulta tan aburrida como los discursos de Fidel Castro, así que continuaré con la medicina que sirve para ayudar a llas personas de carne y hueso, no tengo tiempo para falacias. Sorry.

Te aseguro que la lógica me resulta tan aburrida como los discursos de Fidel Castro,

Eso no hace falta que lo jures.

Alejandro, Alejandro,... es usted un imbecil!

Estas discusiones no llevan a nada porque aquí lo que cuentan son los interes de cada uno. No son los mismos los de un territorio cuyo destino ha sido siempre pagar una solidaridad como Cataluña, que el de un territorio como Extremadura que recibe esa solidaridad. ¿O si no por qué creeis que no están de acuerdo 2 dirigentes de un mismo partido politico como Maragall por un lado e Ibarra por otro?

Alejandro, sin problema, puedes seguir soltando tus dogmas y creencias donde y como quieras, te ampara la ley.

Ahora bien, si las sueltas aquí no te cabrees porque te hacen ver que lo que dices es ilógico, mal argumentado, o directamente falso.

No te quejes de salir escaldado, porque nadie te mandó meterte en la tina de agua caliente.

Y no es pedantería, es que es norma de la casa exigir esos niveles de argumentación y razonamiento, si no lo sabías no es mi problema.

Alejandro, facha mierda.

No tiene que ver con el asunto que se discute pero debo decir que los mensajes que se limitan a insultar, y más desde el anonimato, me molestan profundamente.
En mi opinión a una persona se le puede calificar de facha si se argumenta el motivo y se da la cara al hacerlo, pero mensajes como el 50, insisto en que me molestan profundamente. Es que no estamos ante un momento de cabreo en medio de un mensaje, es basura en su totalidad.
Sr. Akin, considere la posibilidad de filtrar posts como el número 50.

Alejandro ha demostrado hasta la saciedad ser un facha mierda. Claro que no han de faltar pseudoliberarles que, bajo pretexto de formas, justifiquen ese nauseabundo fondo. Pues allá cada cual. Curioso liberalismo el de quien pretende establecerse en censor moral. ¿Sin sotana, me pregunto?

Tengo que darte la razón Derem, a mí también me molestan.

Anónimo 50, mensajes posteriores de ese estilo serán borrados. Suelo quejarme de los blogs que se dedican a citar mis post para tener una excusa para llamarme asesino o pro-terrorista, o lindezas similares, donde todos los comentaristas son del mismo signo y se dedican a competir entre sí a ver quien me dedica el insulto más agraviante. Prefiero no reproducir eso eso en mi blog.

Si se quiere insultar ruego hacerlo con arte (es posible), o tomarse la molestia de explicar por qué se le asigna el epíteto. Yo mismo he llamado facha a Alejandro, pero he argumentado el por qué y le he dado la oportunidad con ello de refutar mis acusaciones.

Debo decir además, que en general el uso de 'mierda' acompañando un insulto me resulta desagradable, por un lado por lo escatológico, por otro lado porque creo ver en ello una descalificación absolutamente instintiva (vamos, soltando bilis) y no razonada, y en tercer lugar porque no aporta ningún significante ni matiza el calificativo al que acompaña.

Por poner un ejemplo, el comentario 47 parece, por su formulación, estar diciendo exactamente lo que quería decir, el 50 parece estar soltando pura carga emocional. El 47 se puede decir que casi aporta algo, el 50 no aporta absolutamente nada.

Satisfaré su curiosidad, Anónimo 52, ni tengo sotana, ni soy creyente. Si me apura, un pelín anticlerical.
Satisfaga ahora la mía, si es capaz: primero ¿por qué considera que limitar las formas, que no los contenidos, es censura?, y segundo ¿basándose en qué palabras mías considera que soy un pseudoliberal y no un liberal?

El anonimo 47 era yo. Ya se que no es muy educado el llamar imbecil a alguien, pero en este caso, y tras la continua sarta de falaces tonterias, sin argumento alguno, que este individuo ha soltado, me ratifico en lo escrito. Sirva en este caso imbecial como definicion de escasez neuronal de Alejandro y no como insulto.

Ala ,venga , que no llegue la sangre al río.

- No se puede ser nacionalista y liberal al mismo tiempo, al menos hasta sus últimas consecuencias. En el liberalismo prima la libertad individual, mientras que en el nacionalismo prima el destino colectivo. Para averiguar si uno es nacionalista o liberal basta con responder ala pregunta de qué es lo más importante.
- Los liberales (no los nacionalistas disfrazados de liberales, que los hay, de todos los colores) recelan del poder porque éste, sin los adecuados controles, tiende a limitar la libertad individual. El Estado europeo moderno (social y democrático de derecho) es el modo de organización política que, hasta la fecha, mejor protege al individuo, y es, por ello, el producto más acabado del pensamiento político liberal (que sin embargo nunca dejará de mirarlo con recelo, porque una de las "señas de identidad" del liberalismo es recelar de todo poder).
- Personalmente no veo el día en que Cataluña y el País Vasco alcancen la arcadia feliz de la independencia, para que en "restoespaña" (como dice Forges) podamos concentrarnos en mejorar nuestros niveles de educación, de libertad, de bienestar, de formación y de productividad (niveles que ahora mismo están por detrás del resto de Europa) en lugar de permanecer, año tras año, en vilo con problemas de identidad ajenos, dignos de conmiseración, pero que no valen una gota de sudor, y mucho menos una gota de sangre.

El problema es que muchos catalanes subliman sus opiniones y las dan por buenas, ciertas y no mejorables. ¿Qué solidaridad hace cataluña? ¿no han ido cientos y cientos de andaluces y extremeños a trabajar para los señoritos? ¿el estado. a lo largo de años, no ha invertido nada en cataluña?¿ Es que todo el mundo tiene que pagar los mismos impuestos? ¿ es que el estado debe invertir por igual en todas las capas sociales o debe invertir más en las más desfavorecidas? ¿ No será que todo es un cuento chino inventado cuyo único objeto es mantener privilegios? ¿ es que no se respeta el catalán? ¿es que no se respetan las costumbres catalanas? ¿Por qué españa debe ser plurinacional y cataluña es homogénea? ¿ por qué creen los catalanes que dan dinero al resto de españa?

Estando de acuerdo en general con R, disiento en un punto. Si hay liberales daneses, liberales portugueses, liberales españoles que no se plantean la existencia de su estado, ¿por qué no van a existir liberales catalanes? Que yo sepa, el liberalismo propugna, por su desconfianza del poder, un estado contrapesado, limitado, controlado, reducido incluso al mínimo o a la no-existencia, dependiendo de las escuelas, pero no se habla por ningún lado de si debe ser este o aquel, en esta geografía o en la otra, ocupando más terreno o menos. Por lo tanto, entiendo yo que puede haber un liberal que considere que ese estado mínimo debe tener, además, la geografía de Cataluña, la del Valle de Arán, la de un barrio de Barcelona, o la de la Península Ibérica. Siendo consecuentes, incluso, debería ser una decisión voluntaria de sus habitantes.

Con este sentido, nacionalismo y liberalismo son ideologías que no se tocan. Podría haber, pues, un liberal catalán que propugne la independencia y crea que lo mejor es un estado liberal catalán.

Si no recuerdo mal, las ideas de Pi y Margall iban en parte por ahí.

Evidentemente, el nacionalismo que vivimos ahora es distinto pues habla de los derechos de los pueblos, no de las personas, por eso es tan criticado por los liberales.