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By Akin since 2002
Estos días he leído y escuchado mil teorías sobre por qué ha ganado Bush.

La que más me gusta, por simple, la he escuchado hoy. Dice que ha habido dos movilizaciones de electorado, una la que ha convertido a Kerry en el perdedor más votado, y otra la que ha dado el impulso final a Bush.

Y lo que me ha encantado es la explicación de la segunda, gentes ultra-conservadoras que no votaba porque le daba igual quien ganase mientras no le cambiasen su modo de vida, pero que ha escuchado campanas de 'matrimonio Gay' y 'leyes del aborto' y cochinadas por el estilo y ha decidido que había que votar para mantener las costumbres. Y que esa ha sido la movilización que ha dado la victoria a Bush.

Enlazando con ésto se especulaba con el próximo candidato Demócrata... y descartaban a Hilary Clinton, demasiado liberal para esa masa conservadora, habría que buscar un candidato de origen rural, preferiblemente sureño, entre los más conservadores de los demócratas. De hecho el caracter cosmopolita, culto, viajado, y el hecho de hablar francés perjudicó enormemente a Kerry. Vivir para ver.

En fin, una explicación más.
01:00 del 2004-11-04 # 57 Comentarios

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Comentarios

1
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-11-04 19:00

Bueno, la teoría del "miedo al cambio" no es nada nuevo. Se ha utilizado en muchas ocasiones para explicar como una persona a pesar de su mala gestión sigue aferrado a su cargo electo.

¿Por qué gana Fraga en Galicia?. Porque es "Manoliño", el de siempre. Bien lo sabe el PP gallego. No digo que otro candidato no hubiera ganado, pero desde luego, no lo habría hecho con semejante margen.

En definitiva, yo tambien creo que ese pudo ser un factor importante, pero me parce que tiene que haber más.

En la búsqueda de esos factores, también me gustó otra explicación que escuché este mediodía, según cual, Bush ha sabido ganarse el voto de la gente de medios rurales, con escasa formación y una educación conservadora, basada en los valores cristianos pues ese es, más que ningún otro, el modelo que representa Bush.

Efectivamente, el inmovilismo es para ellos sinónimo de seguridad. Se trata de gente que no es amiga de grandes reformas, ni de nuevos conceptos y la imagen del Bush vaquero, hombre sencillo que recibe a los extranjeros rifle en mano les convence. "¡Fuera de mi propiedad!"

Y también derivado de la ignorancia, está esa creencia de muchos yankies en que los irakies se merecen lo peor porque "ellos nos atacaron primero".

Sí, es muy posible que esos fueran algunos de los factores clave.



2
De: Algernon Fecha: 2004-11-04 19:36

Mi pregunta es: ¿qué diferencia hay entre un palurdo de, pongamos, Albacete, y un palurdo de Utah?

¿Tal vez el palurdo de Utah es políticamente más activo? ¿Es más "profesional"?



3
De: Yabba Fecha: 2004-11-04 22:23

No, el palurdo de Utah es más patriotero. Ellos le llaman patriota, pero no es semejante cosa : es patrioterismo. Nacionalismo, al fin y al cabo... lo que pasa es que hay nacionalismos aceptables para algunos, y éste es uno de ellos. Ya lo dijo ayer : "No hay límites para la grandeza que puede alcanzar América". Y la definición de grandeza suele ser geográfica.

El palurdo de Albacete no sabe de qué le hablan cuando se mencionan cifras macroeconómicas o programas de Gobierno. Los no-tan-palurdos-de-cualquier-lado tampoco es que lo sepan, pero al menos les suena. Al menos tienen cierta competencia a la hora de distinguir quien puede manejar mejor esas materias que los votantes no conocen en profundidad.

El palurdo de Utah no sólo no sabe sino que no le interesa. El palurdo de Utah se fía de cualquiera que parezca tener esa virtud que algunos encuentran tan necesaria y que a tanta miseria ha llevado a este mundo : cojones. Al parecer el valor se encuentra en los genitales (masculinos, of course), y cuanto más se aplaste a los enemigos (es decir, a los que no son americanos o asimilados) mejor gobernante se es.



4
De: Bianca Fecha: 2004-11-04 22:26

¿Miedo al cambio? Qué va , ¿dónde se ha visto eso? :D



5
De: The boy who lived Fecha: 2004-11-04 23:37

Yo sí que creo que hay una gran diferencia entre un palurdo de Albacete, de Soria o de Madrid y uno de Utha. Y precisamente es que el señor o señora de Albacete tiene una cultura popular que (me perdonen los de Utah) los otros carecen. Por muy palurdo que se sea, la mayoría de los europeos (incluyendo plaurdos de provincias y capitales) comprenden que la guerra es una barbaridad, que tener una pistola en el cajón de la mesilla es una locura y que apuntar al niño a clases de tiro es una aberración. Si bien no conozco a nadie de Utah, supongo que son una minoría los padres que apuntan a sus hijos a clases de segundo idioma porque como ya son americanos y saben inglés no necesitan de ninguna frusilería de ese tipo. Me juego el cuello que cualquier hijo de campesino de este país y de este continente está totalmente presionado por sus padres para que estudie, aprenda y acabe en la universidad. Precisamente porque que el hijo de un granjero vaya aquí a la universidad no es una quimera. Me temo que en USA, los hijos de los granjeros no tienen educación superior si no obtienen una beca de Baseball o de Foorball... Diferencia de culturas, diferencia de nivel cultural. Ni la persona menos iletrada (que no significa ignorante) hubiera votado aquí al fantoche ese. Aunque claro, está el caso de Ansar, que me produce escalofríos...



6
De: Akin Fecha: 2004-11-04 23:43

Sí tienen una cultura popular, la cultura de los colonos. Ése es precisamente el problema (es la cultura del individualismo, de Dios, del abrirse paso a tiros, de Dios, de la exterminación de los indios, de Dios y los nuevos horizontes... y de Dios)

Por cierto, los de Utah son fáciles de identificar, es el estado de los Mormones.



7
De: el dibujante Fecha: 2004-11-04 23:54

por cierto, y hablando de DIOS ! no se pierdan una Genial Frase que dejó mr.Bush. : )

http://dibujante.blogalia.com/historias/22858

toy de acuerdo con akin, comento tambien algo sobre el tema



8
De: The boy who lived Fecha: 2004-11-04 23:57

Coño, al lado de mi casa está una de sus sedes en Madrid. Tienes razón, pero para mí eso no es una cultura popular, es una represión popular. Un lavado de cerebro que debe estar relaccionado con las aguas saladas de Salt Lake City. Virgen santa, no se puede llamar cultura a tener un arma colgada en el comedor. No sé, macho, me pierdo, no logro comprender cómo puede ser presidente otra vez. Es que no me cabe en la cabeza cómo se puede votar a un tipo mentiroso que ha metido a tu país en una guerra y ha mandado a tus hijos al golfo a morir.



9
De: chiz Fecha: 2004-11-05 01:37

Totalmente de acuerdo Akin, como el dibujante yo también lo comento.

Ahora encima Hillary me dices que tampoco sirve, dios tendremos el Bush como presidente vitalicio.



10
De: Luiyo Fecha: 2004-11-05 01:52

Pues que quieres que te diga, yo no descarto a Hillary...



11
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-11-05 09:03

Chiz, nada de vitalicio. Recuerda que en los USA, un presidente solo puede ejercer dos mandatos y eso es lo que más me preocupa. No me acuerdo quien me lo decía pero coincido plenamente en que ahora es cuando más debemos temer a Bush porque no tiene que preocuparse por contentar al electorado ya que no volverá a someterse a unas elecciones para presidente. Claro que tampoco le ha costado mucho contentarlo.

Sobre lo de Hillary...espero que no. La verdad es que la tía me cae bastante mal.

En cuanto a la cultura americana...yo estoy convencido de que precisamente esa cultura del colono es la única cultura propia que tienen. El resto, son préstamos de otras culturas.



12
De: Una Fecha: 2004-11-05 09:57

Ejemmm... Siento interrumpir. Estoy practicamente en desacuerdo con casi todas las opiniones aqui expresadas, pero las respeto y entiendo. Solo tengo una duda, y es, ya sabemos que Europa es el continente viejo pero echarle en cara a los EEUU que su cultura colona sea "prestamos de otras culturas", me parece el colmo, porque, señores, que carajo somos los españoles sino una mezcla maravillosa de romanos, celtas, iberos, visigodos, vikingos, cartagineses, judios, catolicos, arabes, etc...?? Vamos, hombre, que ha pasado mucha mas gente por España que por los EEUU!!!



13
De: Akin Fecha: 2004-11-05 10:05

Los colonos se abriron paso a tiros hacia el Oeste, como no existía estado hicieron del anarquismo más individualista (ahora le llaman anarcoliberalismo) su forma de vida, entre otras cosas porque no tenían alternativa, las armas eran su herramienta principal, más aún que la hazada, con animales salvajes, indios, y asesinos por todos lados, y como venían de países muy religiosos se encomendaron a Dios en eso de vivir un día más, entre otras muchas cosas porque civilización tampoco había (sistema sanitario o educativo) que les permitiese superar su mentalidad primaria.

Lo que sucede es que las circunstancias han cambiado y su mentalidad no.

Aquí, a pesar de las aportaciones de tantas culturas muy violentas, no seguimos creyendo que matar a hachazos al vecino es un modo de hacer justicia.



14
De: Josh from USA Fecha: 2004-11-05 10:47

Disculpen mi pobre español estoy soportando el american pueblo muchas penosas palabras. ustedes en su pais protejanlo y cuiden a su gente por favor. Finally I voted Kerry but I'm sure Bush IS MI PRESIDENTE. Ustedes necesitan enemigo y tienen enemigo You know who are?



15
De: Javitxu Fecha: 2004-11-05 10:58

Bueno, parece que "una" y Josh han dado en el clavo. Creo que en este pais no sabemos si estamos al sur de Europa o al norte de África. He leido un poco la página de Josh y creo que nos viene bien informarnos y no empaparnos de topicazos.



16
De: Akin Fecha: 2004-11-05 11:20

Josh, lo siento, mi inglés no da para explicarme en inglés, espero que puedas entender mi castellano.

Las palabras penosas las dedico a una parte de EEUU, una parte con una mentalidad muy concreta, mentalidad que no le he adjudicado yo con tópicos, si no que es el mismo análisis que leo en la prensa americana.

Segundo, tenemos nuestro país y lo protegemos, como a su gente, eso nos llevó entre otras cosas a irnos de Irak (decisión mayoritaria) lo que nos ha valido no pocos ataques por parte de EEUU, tanto de la prensa como de sus políticos (nos han acusado de ceder al chantaje terrorista por cambiar de gobierno, algo absolutamente falso).

Y no, yo al menos no sé quien es nuestro enemigo, salvo ETA y Al-Quaeda (que es más bien un enemigo heredado) Desde luego ningún país es nuestro enemigo que yo sepa.

Y desde luego no lo necesitamos.

Javitxu: yo sí lo sé, soy del sur de europa. Quizá la duda que tienen algunos es si somos del Sur de europa o del Este de EEUU...



17
De: Ctugha Fecha: 2004-11-05 11:37

Lo malo de los topicos sobre la America Profunda es que son los mismos que aqui escucho en boca de americanos...



18
De: Una Fecha: 2004-11-05 12:00

El americano normal no desayuna, come, merienda y cena hamburguesas, no es obeso, no carece de formacion y no grita "holy cow", ni lleva una placa de sheriff, al igual que el español normal no desayna, come, merienda y cena paella, torea un par de vaquillas antes de irse a dormir, y no habla ingles. Señores, si no quereis que el extranjero nos vea como "lo que dejo Franco", no generaliceis en America. Ha habido elecciones democraticas y han elegido al presidente que mas les convencia. Subestimar a la poblacion que ha votado a Bush dadas las circunstancias es subestimar a la poblacion española que bajo las mismas circunstancias (terrorismo islamista + Iraq) voto a ZP. Hay que ponerse de acuerdo.

Otra cosa, retirar las tropas de Iraq, como se ha demostrado, no ha servido absolutamente de nada. a) El egipcio confeso que el atentado de este año se llevaba preparando desde hace mas de dos años, en Iraq no habia guerra, b) los islamistas quieren cargarse el Bernabeu, la audiencia nacional y la sede del PP (curioso) y c) ETA colaboro en el atentado de Atocha. El PSOE esta muy preocupado y le echo en cara al PP que no hubiese traductores de arabe para grabaciones y escritos; 8 meses despues el PSOE solo ha contratado a un interprete traductor que aun no se ha incorporado a su puesto de trabajo.

Lo que no vale es arrojar la piedra y esconder la mano. En cuanto a las armas, en Canada hay proporcionalmente mas armas que en EEUU, tambien las cuelgan encima de la chimenea, en el salon y la situacion es radicalmente diferente. Es el problema tener un rifle encima del cuadro del abuelo??



19
De: Ctugha Fecha: 2004-11-05 12:08

Ah!, y les encantan las armas de fuego.



20
De: Ctugha Fecha: 2004-11-05 12:08

Yo por los americanos que he conocido (convivo con uno) estoy cada vez mas convencido de que los americanos:

- prefieren una hamburguesa a una comida de verdad (piensan que eso es un 'amariconamiento' afrancesado)
- se compran el coche mas grande y con mas consumo que pueden, porque el motor hace mas ruido
- gastan dinero a punta pala una vez que lo consiguen, para mostrar que tienen mas dinero que sus vecinos, y sentirse ricos por un dia
- no piensan en lo que pasara dentro de un anio
- si no tienen dinero para comprarse algo, lo compran con la tarjeta de credito: valor del tiempo, o algo asi lo llaman (time value)
- van a misa en domingos



21
De: Anónima Fecha: 2004-11-05 12:33

El americano normal no existe, como no existe el español normal. Pero si existen tendencias estadísticas. Se consumen más hamburguesas en los USA que en otros sitios y también hay una mayor proporción de la población que es obesa en USA que en otros sitios.

De la misma manera y sin ánimo de generalizar sobre la incultura geográfica de los norteamericanos y a título de ejemplo, cuando se retiraron las tropas españolas de Iraq hubo en varias páginas web americanas llamamientos a boicotear cadenas de comida TexMex. http://javarm.blogalia.com/comentarios/18190

Por otra parte, el retirar las tropas ha cumplido perfectamente su objetivo, que era retirar el apoyo de España a la invasión preventiva (y por lo tanto ilegal e injusta en cualquier caso) de un país motivada por su supuesta tenencia de armas de destrucción masiva (lo que era mentira) y sus también supuestos vínculos con el terrorismo internacional de Bin Laden (que no es iraquí sino saudí).

a) al 90 % de los españoles que se oponía a la participación española en la guerra de Iraq le pasaba lo que al egipcio, que se oponía ANTES del atentado del 11M.

b) ¿Pues no lo entiendo, porqué siguen pudiendo los terroristas islámicos actuar ahora que Iraq está perfectamente invadido? ¿No se tratabe de invadir Iraq para acabr con ellos? ¿Será quiza la invasión de Iraq la que lo ha servido absolutamente para nada?

c) Si alguien tiene pruebas de que ETA colaboró en el atentado de Atocha debería dirigirse a la justicia y a la Europol.

En Bowling for Columbine, se ve claramente que el problema no es tener el rifle colgado encima del cuadro del abuelo sino pensar que está allí para usarlo en caso de necesidad y que con una cierta frecuencia haya gente que ponga ese pensamiento en práctica.

En cuanto a la elección de Bush, me parece muy bien y muy democrática, no creo que se deba subestimar ni criticar al pueblo estadounidense por ello. Pero me reservo el derecho a opinar, basándome en sus actuaciones anteriores, que puede suceder que Bush no se comporte de acuerdo con la legalidad internacional en el futuro, potura que en el pasdo no parece haber disminuido el peligro de terrorismo internacional ni un ápice pero ha causado una catástrofe humanitaria en Iraq. Y a partir de ahí me gustaría conocer, aunque fuera mínimamente, quienes son los votantes de Bush y sus motivaciones.



22
De: Javitxu Fecha: 2004-11-05 12:34

Ctugha: me estás describiendo al español medio-alto, a lo que aspira la gente y lo que nos vende la publicidad. no al proletario subvencionado que tanto se estila aquí.



23
De: chiz Fecha: 2004-11-05 12:37

Ctugha,

Estas en lo cierto, seguramente en un 80% al menos, yo conocí un soldado una vez que no salió de la Base Naval de Rota en 3 años “por que no había nada que le llamara la atención y tenia todo lo que necesitara en la Base”, me quede anonadado : (

Os puedo asegurar que en esa América profunda, ni saben donde esta España y mucho menos si estamos al sur de Europa o al este de Venezuela, como me comento un compañero de trabajo recién llegado, le tuvieron que dar una clase de conocimiento del medio antes de venir destinado aquí, pues no tenia ni idea de donde le mandaban y pensaba que le mandaba a sur América, por cierto es licenciado en ciencias económicas y tiene un MBA.



24
De: Akin Fecha: 2004-11-05 12:41

Joer!! Y yo creía que exageraban cuando decían que para un cuidadano de Arkansas política exterior eran las relacciones con los estados vecinos...



25
De: Anónima Fecha: 2004-11-05 12:42

Javitxu,

No debemos vivir en el mismo país, lee esto a ver si de verdad te suena bien:

el español de calse media- alta prefiere las hamburguesas
el español de clase media-alta va amisa los domingos
al español de clase media-alta le gustan las armas de fuego

Y sí la gente en este país cada vez aspira más a ser rica al estilo americano: es lo que nos venden por la tele., Pero no sé si es un motivo de orgullo, teniendo en cuenta que parece claro que el sueño americano no es sostenible y menos extendido a todos los habitantes del planeta tierra.



26
De: chiz Fecha: 2004-11-05 12:45

Akin,

La politica exterior para ellos es llevarse bien con el condado de al lado, fuera del estado son realaciones internacionales :)



27
De: Una Fecha: 2004-11-05 14:24

Por partes, que decia Jack el destripador:

- Ir a misa los domingos, con que correlaciona exactamente?? Me refiero en ambos casos, EEUU y España.
- Anonima:

a) el 90% lo pongo en duda. Se que hay datos que dicen eso, se que fue mucho menos, sobre todo porque conozco a mucha gente que no estaba tan en contra (y ojo al dato que yo no estaba a favor de la guerra).

b) Porque los islamistas extremistas solo tienen una cosa en la cabeza: un Coran degenerado en el que las virgenes les aclaman en el cielo y para eso hay que combatir al infiel. Para los estadounidenses no estara claro donde esta España, para los islamistas extremistas (que son asesinos, no olvidarlo), España no existe, existe un Al-Andalus invadida por infieles. Y hay una gran diferencia.

c) En las ultimas semanas, si has leido el periodico o has estado atenta a las noticias, habras leido que etarras han tenido contacto con terroristas islamistas, y te aseguro que no ha sido para recomendarles restaurantes en el pais. Ademas de la gran alegria que compartieron los etarras en las carceles al enterarse del atentado. Si quieres, no lo llames colaboracion. Para mi, son todos unos asesinos, y como tales, unos hijos de puta y si eres terrorista en un pais y tienes que atentar en otro, a quien le pides los horarios de trenes?? y de donde sacas el contacto de la dinamita? y quien te alquila/compra furgonetas?? En resumen, que sigue habiendo un puñado de cabos sueltos.

- Chiz: la frase que empieza con "yo conoci un soldado" solo me dice una cosa y es que da igual 1 que diez millones. En España nos metemos mucho con los americanitos y su incultura pero, seriais capaces de escribir el nombre de 10 rios de EEUU, una lista con los estados?? situar Iowa o Wisconsin?? Seriais capaces de pintar un mapa?? Y de Africa?? Y de Japon?? Asia?? Australia?? Año de comienzo de la segunda republica española?? Quien sucedio a los Reyes Catolicos?? Asi, de memoria, mirando en Internet todos sabemos todo.



28
De: Anónima Fecha: 2004-11-05 14:56

Una,

Lo importante no es si era un 90 o un 50%, lo importante es que la gente estaba en España mayoritariamente en contra de la guerra de Iraq ANTES del 11M. Tu decías que el egipcio ya estaba planeando el atentado antes y que la retirada no servía de nada por eso. Lo que yo intentaba decir es que no tiene nada que ver el atentado del 11M con que la guerra de Iraq fuera injusta y que el retirarse fuera justo. No nos retiramos para evitar atentados, nos retiramos porque creíamos que era justo retirarse, antes y después.

Y efectivamente, el problema del terrorismo internacional islamico es que existen fanáticos dispuestos a matar. Me estás dando la razón en que la invasión de Iraq no ha servido para nada como elemento de lucha contra ese tipo de terrorismo. Pero eso sí, los iraquís disfrutan ahora de la libertad y la democracia.

En cuanto a la particición de ETA en el 11M, ¿Tú crees que el egipcio necesitaba que le dieran los horarios de los trenes los etarras? Y sí es posible que tengan los mismos suministradores: ¿si tu compras la carne en la misma carnicería que yo, somos automáticamente colaboradoras de trabajo? Y parece que lo que se desprende e de tus comentarios es que intentas convencernos de que el responsable último del 11M era ETA y que el Gobierno de Aznar tenía razón y no mentía ni un poquito, llamando miserables a los que considerarán cualquier otra posibilidad.



29
De: Akin Fecha: 2004-11-05 14:59

A) Les diremos a los encuestadores que tu entorno es un medidor más válido que sus encuestas.

B) Pos fale, yo no les he preguntado, pero te creo.

c) Ah, creo entonces poder demostrar que ETA ha sido colaboradora en un montón de violaciones, me baso en que hay pruebas de que presos de ETA han tenido relación en la cárcel con violadores. No se descarta que las violaciones en España hayan sido patrocinadas y organizadas por ETA.

O eso o me creo los informes de la Europol (por ejemplo) que dicen que ETA no colaboró y que los contactos entre presos son lógicos pero que no hay ninguna prueba de que esos contactos se elevaran a nivel organizativo. Lo de la infraestructura: han tenido dos años para hacerlo, hasta yo podría organizar un atentado con tiempo y dinero suficiente (otra cosa es que me pillasen, que es probable) Los cabos sueltos los habrá, pero los resolverá la Justicia, que me parece mucho más creíble que El Mundo.

- Chiz, por cierto, es autoexiliado estadounidense (él se define así y yo lo respeto XD) así que algo sabrá del caracter de sus habitantes, y creo que cuando habla del soldado da un ejemplo, no pretende generalizar.

Diez ríos de EEUU no, pero media docena sí, y no le pedimos que nos nombren ríos, les pedimos que nos nombren países. La lista con los estados tampoco, pero no sé ni si me saldría la de estados europeos siquiera. Pero dime un nombre al azar y te diré si es un estado de EEUU o no. Situarlos exactamente tampoco, pero es probable que acierte bastante con la zona genérica en la que está. Un mapa a grandes rasgos (contorno, cordilleras, ríos importantes y grandes lagos) pues casi, podría fallar algún río y me liaría con la forma de los grandes lagos. De África tambien, más o menos, me liaría con la zona Este ecuatorial y el montón de minipaíses, ee Asia también más o menos, me liaría un poco con los países de la penísula Arábiga y los del Sudeste. Australia casi que también, al menos contorno aproximado y cordilleras. Japón no, tanta islita me lia mucho. Los años ni de coña, soy nefasto para fechas, y tampoco sé quien sucedió a los Católicos ahora, aunque lo supe.

Y sí, he hablado de memoria, sin consultar nada.

No sé si soy representativo. No lo pretendo, sólo soy un ejemplo que tenía a mano.



30
De: BioMaxi Fecha: 2004-11-05 15:04

¿10 ríos de los USA? Mississippí, Missouri, Ohio, Colorado, Rio Grande, Hudson, Potomac, Oklahoma, Arkansas, Pecos, Snake... cosas que aprende uno viendo las pelis yankis. Pídeles lo mismo a ellos, ríos de Europa. Porque mira que hay películas sobre París, pero no sé yo si todos se acordarían del Sena...

La lista con los estados, puedo intentarlo, pero no lo veo tan importante. El caso es que si a cualquiera nos dicen el nombre de un estado yankee, sin decirnos que lo es, no suena que es cosa suya. A ellos en cambio España les suena a sudamérica y cosas así. ¿Situarlos? Puedo fallar, pero a qué cinturón pertenecen llego.

Pintar un mapa de los USA, África, Japón, Asia, Australia, lo que quieras. ¿Tengo que hacerlos, escanearlos y subirlos para que te lo creas?

La segunda república empieza en 1931 y a los Reyes Católicos les sucedió Fernando en Aragón, una serie de regentes (incluyendo a Cisneros) en Castilla, hasta que Felipe el hermoso y Juana la Loca heredan. Aunque yo personalmente creo que el primer rey de la España unificada es Carlos I, descendiente de estos.

Espero haber superado tus pruebas. ¿Esto me cualifica para opinar sobre los USA? Dimelo, porque si no borro los posts de mi bitácora al respecto.... ;-p



31
De: BioMaxi Fecha: 2004-11-05 15:07

Errata:"si a cualquiera nos dicen el nombre de un estado yankee, sin decirnos que lo es, NOS suena que es cosa suya"
me faltó la s.
¡Ah!, y dímelo lleva tilde...
es que no hay nada peor que un mensaje sobre cultura general con faltas de ortografía... XD



32
De: Yabba Fecha: 2004-11-05 21:29

Una, el error de tu argumento es el suponer que se retiraron las tropas de Irak para evitar atentados. No es así : se retiraron porque la sociedad española tenía en su mayoría la sensación de que estábamos participando en una guerra ilegal (la opinión de la ONU ayudó bastante a crear esa sensación) y que nos habían metido en ella con mentiras. Cuando la sociedad española pudo expresarse (votar), votó al partido que propugnaba el retiro de las tropas. Así que no se puede decir que la retirada no haya servido para nada porque los atentados se preparaban desde antes, ya que la retirada no tenía nada que ver con ese hecho.



33
De: Una Fecha: 2004-11-06 18:07

La guerra era injusta, quiza, acepto esa opcion. Retirarse NO era justo. Y menos si lo que tienes alli son medicos, que no es lo mismo soldaditos con metralletas que medicos vestidos de verde, o si?

Creo que con los comentarios de Akin y Biomaxi ha quedado claro lo que quiero decir en cuanto a la incultura yanqui: "ni tanto ni tan calvo", que se decia en mi casa. A lo que yo venia, y vengo es a que no se puede insultar (crceo yo) a 50 (sea 80, sea 100, da igual) millones de personas por haber elegido libremente al que sera su presidente los proximos cuatro años. Creo que si a pesar de la campaña de desprestigio que Bush a sufrido en los ultimos años, ha ganado, por algo sera. Lo que no significa que haya que comer mierda porque millones de moscas, lo hagan, que conste. Pero eso, que ni mucho de un lado ni de otro.

Las mentiras de la guerra... podemos discutirlas si os apetece, pero con argumentos y documentos, por favor, y f9/11 no es un documento, es un documental, que es diferente.

A Yabba: dices que cuando la sociedad española pudo expresarse, es decir votar, y yo estoy en desacuerdo, entiendo que una sociedad que vota, se expresa, exactamente como ha ocurrido en EEUU, cuando han podido expresarse, lo han hecho, y ahora resulta que a España le parece mal como se expresan los americanos. Por otro lado hay que decir, que la sociedad española, la ultima vez que voto no lo hizo libremente. estamos de acuerdo?? Un ejemplo: los votos de los residentes en el extranjero se cuentan por separado, y hasta ahora siempre han sido representacion, es decir, ha coincidido, lo que los residentes en el extranjero han votado con el resultado final de las elecciones. Los que residimos en el extranjero votamos mucho antes del 11-M, a mediados de febrero, si no recuerdo mal. El recuento de votos de españoles en el extranjero daba mayoria al PP. Tambien es verdad que en EEUU se encuesta a los niños antes de las elecciones, y hasta esta vez, nunca habian fallado. Quien sabe.

PD: Lo de los acentos, lo siento, me duele cada palabra que escribo, pero en este teclado no hay manera (ni con el alt), la "ñ" la copio y pego de un documento de word...



34
De: Anónima Fecha: 2004-11-06 19:41

Una,
Los soldados españoles que estaban allí estaban bajo el mando de un ejército invasor hostigado por una resistencia en lucha para expulsarlo. Si eran todo médicos, estaban condenados a morir rápidamente, algún soldaditos con metralletas debía haber. De hecho no recuerdo que entre los españoles muertos en Iraq hubiera ningún médico. La retirada era justa porque no se llegó a un acuerdo para poner al ejército invasor bajo control de la ONU. por negativa de los USA.

Y la sociedad española se expresó en total libertad el 11M. Lo que pasa es que los que votamos ese día teníamos información que los que votaron antes no tenían: que el gobierno del PP estaba dispuesto a mentir sobre la autoría de un atentado con 192 muertos porque si la gente pensaba que era ETA creían que ganarían votos y si la gente creía que eran islamistas pensaba que perderían votos. Así que estuvieron 3 días intentando convencer al personal por todos los medios de que el atentado era de ETA. No como ahora que lo que intentan es convencer de que eran islamistas pero con el apoyo de ETA. Y eso da mucho asco. Otra cosa es que hubieran defendido lo que tu dices, que el atentado islamista no tenía nada que ver con la participación española en la invasión de Iraq. Pero no fue eso lo que yo le oí al Ministro del Interior. Yo le oí llamarme miserable si pensaba que los autores del atentado no eran exclusivamente ETA, y como yo millones de españoles. Y me hicieron manifestarme detrás de una pancarta que hablaba de la constitución como si ETA hubiera sido responsable del atentado, porque la alternativa era no manifestarse en apoyo de los muertos, heridos y sus familiares. Y cambiaron una peli de la TV para poner otra sobre el asesinato de Fernando Buesa, en plena jornada de reflexión, etc...

Y no me apetece discutir sobre las mentiras de la guerra con documentos, ni siquiera con argumentos. me interesa muccho más discutir las verdades de la guerra también con documentos, por favor. Armas de destrucción masiva. Relaciones del régimen de Sadam con Bin Laden. etc.... me valen como documentos los más recientes del propio Gobierno USA.



35
De: chiz Fecha: 2004-11-07 14:26

Una,

En respuesta a tu entrada 27 solo aclarar unas cosas.

No soy el libro gordo de Petete, ni pretendo serlo, pero soy una persona que desea aprender todo lo posible.

No tengo necesidad de indagar en Internet para saber donde están todos y cada uno de los estados de mi país, por cierto, el 75% de mis compatriotas americanos no pueden nombrar a mas de 15.

Ahora bien, no me pidas que te nombre todas las provincias de cualquier país, pero si se ubicar al menos en que continente esta, por que me interesa.

Lo que intentaba demostrar es que un titulado universitario desconocía que España estuviera en Europa y de que se hablase español en España, no intentaba generalizar, pero los datos están ahí 1 de cada 5 universitarios americanos tiene dificultad con la lectura, el 75% no sabe situar a mas de 5 países en un mapamundi, etc...

Me crié y eduque allí, pero mi mente se abre a todas y cada una de las posibilidades que ofrece esta vida, intento enriquecerme culturalmente, devoro con ansiedad las costumbres, y como no, la comida del país donde vivo y me siento mas humano por ello. Me siento tan español como el que mas y tan americano como cualquier.

En cuanto a las mentiras de la guerra, solo has de navegar por la red y informarte.



36
De: Una Fecha: 2004-11-08 18:22

Chiz, me alegro, ojala hubiese mas como tu y menos como otros (por ejemplo, la de Winconsin que, despues de haber ido en tren del Norte de Europa a Barcelona, a la vuelta me explicaba que España es preciosa, capital de Mallorca, en la costa pacifica de Mexico, vivir para ver).

Mentiras de la guerra, pues como lo de que todos los americanos "ni tan pocos ni tantos". Moore para mi es un impresentable. Por Internet tambien hay mucha trola. Anonima pide documentos, por ejemplo, armas de destruccion masiva, ahi va:

Sin resolver en marzo del 2003: http://www.un.org/Depts/unmovic/documents/cluster6mar.pdf

Es un principio. En la pagina 21 es en la que empieza lo realmente interesante. Saco mas temas o primero discutimos sobre las armas de destruccion masivas encontradas y mas adelante sobre otras cosas??

Por cierto, no es licito (no hablo de legal, sino de licito) invadir un pais si sabes que su Gobierno esta asesinando a miles de personas?? Es mejor dejar que las maten a todas?? Por ejemplo a niños kurdos: http://www.terra.com/actualidad/articulo/html/act184922.htm

O las fosas comunes encontradas en Iraq, vamos, de la gente que mando aseisnar Saddam Hussein, que bueno, no era, eso no os lo creais de verdad: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1309182,00.html

Lo que quiero decir es que acepto que la guerra no fue legal, pero por no serlo y en caso de que en el futuro en un pais el Gobierno asesine a la poblacion, es mejor quedarse de brazos cruzados y esperar a que el dictador, o hijo de puta, porque el que mata es hijo de puta, se le pase en venazo??



37
De: chiz Fecha: 2004-11-08 21:36

Una,

Te puedo asegurar que Saddam Husein “tenia” armas de destrucción masiva (ADM) ya que todas las potencias occidentales se la vendieron, incluida España (una empresa química catalana vendió cepas de carbunco en 1981). El mismo Casper Weinberger en 1982 siendo Secretario de Defensa con Reagan animo a Saddam a usarlas contra los Iraníes, claro que entonces los malos eran los Iraníes y no los Iraquíes.

Lo que si se es que durante 6 años los inspectores de la ONU no encontraron nada y tampoco los de la CIA en estos últimos 2 años.

Podría inundar esta pagina de documentos que prueban que no había posibilidad de que Irak usase ADM. Para empezar, se necesitaría un sistema de lanzamiento (delivery system) para el ADM, del cual carecía totalmente Irak, tampoco tenia posibilidad de comprar o construir un sistema. Ahora se reconoce que dichas armas si existieron pero fueron destruidas seguramente después de la primera guerra del golfo.

No, no es licito invadir a ciertos países para frenar una matanza y a otros no, caso Rwanda, Congo, Sudan, Argelia, Indonesia, Ceilán, etc, etc, etc....

Pero la historia esta ahí, yo en 1982 me manifesté en Nueva York en contra de la política de EE.UU. por su apoyo sin limites a Saddam Husein en su guerra contra Irán.

Nunca se escucho ningún tipo de protesta por parte de la administración por el uso de ADM suministrados por EE.UU., por cierto la venta de esas ADM era una sugerencia de Donald Rumsfeld entonces miembro del gabinete de asesores al presidente para el control de armas. Ni siquiera se protesto cuando en 1988 se gaseo a los kurdos en el norte de Irak.

Total que cada uno crear lo que quiera.



38
De: Una Fecha: 2004-11-09 16:04

Y pregunto yo, de los que formais parte del "90%" que os echasteis a la calle contra la guerra de Iraq, estais ahora en casa?? quiza leyendo esto, o viendo la tele?? Y lo de Costa de Marfil?? Ahora ya no estais en contra de la guerra??

Tienes razon en lo de invadir unos paises y no otros, y no tiene excusa. Es cierto que hay paises en peores situaciones en las que estaba Iraq, pero echar en cara a los politicos de turno haber invadido un pais, contando con, ademas intereses economicos me suena rara, sabes a lo que me refiero, Chiz? Quiero decir, que cuando un pais decide invadir otro, no lo invade solo como "salvador" y "buena persona". Y si, tienes razon, los EEUU le dan la razon a quien les places cuando les place.



39
De: Akin Fecha: 2004-11-09 16:10

Cada uno decide que batallas luchar, y la lucha en una no es menos justa porque no haya luchado en una segunda. Eso no deja de ser una falacia.

Lo de Costa de Marfil (como los de las otras guerras que no salen en los periódicos y que siguen activas) es una salvajada, como lo fue lo de Irak. El protestar contra una no deja de ser justo porque no se proteste contra la otra.

Aunque ojalá protestásemos contra todas todos los días, y contra el hambre que no se soluciona porque no da la gana, o el SIDA, o la Malaria, o el agua potable... Si existiese verdadera voluntad...

En resumen, el mundo es una puta mierda :)



40
De: chiz Fecha: 2004-11-09 17:51

Una ,

Si, estoy en casa, pero he escrito unos emilios de protesta por la acción de represalia por parte de las fuerzas francesas destacadas en Costa Marfil, que por cierto es una ex colonia francesa y tiene militares destacados en ese país bajo los auspicios de un convenio bilateral desde que en 1960 se independizara de Francia, por lo tanto no estamos hablando de una invasión del país.

Lo ocurrido en Costa Marfil es lamentable, tanto por parte del presidente Laurent Gbagbo que esta agitando de nuevo el hacha de la guerra después de 2 años de paz, como por parte de Francia por vengar la muerte de 9 soldados con la destrucción de aviones pertenecientes al país que te hospeda.

Te recomiendo que leas un poco de la historia política - económica de Costa Marfil y los interés internacionales en esa región.

Lo malo de todo esto es que veremos un rebrote de hostilidades en toda la zona.

Ya que te preocupa tanto el tema y por si no tienes otra cosa que hacer te doy los emilios de la embajada de España en Paris y de la embajada de Francia en Madrid, peara que aires tus protestas.



41
De: chiz Fecha: 2004-11-09 17:54

no me saliieron bien los enlaces , ahi van

embajada de España : ambespfr@mail.mae.es

embajada de Francia : ecrire@consulfrance-madrid.org



42
De: chiz Fecha: 2004-11-09 18:05

Una,

Si sabes ingles, no he encontrado una versión en español, te recomiendo esta web, es un grupo de estudios y estrategia (como el GEES, FAES, o ELCANO) que emite informes y consejos a la clase política y a la presidencia de EE.UU. sobre como expandir la influencia de EE.UU. vía presencia militar en el mundo, mira quienes forman sus filas, ¡soooorpreeeeeeeesa! :P



43
De: Anónima Fecha: 2004-11-09 23:43

Una,

Soy del 90% que se manifestó contra la guerra de Iraq y ahora estoy en casa. Lo siento pero no me había enterado de nada. Ahora que sé que lo de Costa de Marfil es comparable a lo de Iraq iré a manifestarme enseguida en la calle. Lo que no consigo explicarme es como he podido ignorar hasta ahora que:

- Costa de Marfil ha sido invadido por una potencia extranjera que se justifica diciendo que la guerra preventiva es necesaria para garantizar su seguridad.

- España ha enviado tropas a Costa de Mafil bajo el mando de la potencia invasora y en contra de las decisiones de la ONU.

PD: Y estoy en contra de las guerras preventivas, no de cualquier lucha. Lamentablemente creo que hay situaciones en las que es necesario recurrir a la fuerza para defenderse. Por ejemplo, si estuviera viviendo ahora en Iraq y fuera hombre, probablemente formaría parte de las tropas rebeldes. Y si hubiera vivido en España en 1936, también creo que hubiera empuñado las armas. Soy pacífica y pacifista, pero sin vocación de mártir.

En cuanto a la cantidad de causas justas por las que habría que manifestarse, también lamentablemente, es infinita y yo soy una persona muy hogareña. Así que suelo seleccionar para manifestra mi apoyo en la calle las que me parecen más sangrantes, las que me tocan más de cerca o las que parecen tener más fácil solución.



44
De: Fecha: 2004-11-10 03:40

Parece que hay muchos que lo sienten al otro lado del charco.

Sorry Everybody



45
De: Una Fecha: 2004-11-10 18:37

Anonima, no me ha quedado claro lo que quieres decir. No he visto noticias de que haya manifestaciones en España contra lo de Costa de Marfil, las hay?? Viviendo fuera nunca se sabe... Efectivamente, la cantidad de causas justas en interminable, y hay que añadir una nueva: por que Anonima sabia perfectamente lo que ocurria en Iraq y no lo que ocurre en Costa de Marfil??

Chiz, estoy mirando la pagina que me dices, creo que hoy no me da tiempo a leerlo... el fin de semana esta a la vuelta de la esquina. Otra cosa, yo NO me manifeste en contra de la guerra de Iraq, (lo que no significa que sea belicista). Me opongo, como me opuse a lo de Iraq, a lo que ocurre en Costa de Marfil, pero sin salir a la calle, es una postura distinta la mia, de ahi que no vaya a escribir a nadie. Mi comentario vino mas bien por: por que todo el mundo, incluido Almodovar se manifesto contra Iraq y ahora nadie se manifiesta contra Costa de Marfil?? Por que nos metieron a Iraq hasta en la sopa y mucha gente aun sigue sin saber donde queda Costa de Marfil?? Sigo impresionada por tus conocimientos, en mapas me oriento y fechas y tal, pero echo mano de google a menudo, tu eres una cabeza!!



46
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 00:57

Una,

Como al parecer no entiendes la ironía intentaré decirlo más clarito. Sé perfectamente lo que pasa en Costa de Marfil. No es comparable en absoluto a lo que pasaba en Iraq.

En Costa de Marfil no se está produciendo la invasión de un país bajo el pretexto de que tiene armas de destrucción masiva, no han tenido que irse los inspectores de armamento de la ONU sin haber encontrado nada para que una potencia mundial se pueda dar el gusto de una guerra preventiva.

En Costa de Marfil han ido 8 geos en un avión militar a ayudar a la repatriación de españoles, portugueses y gente que pasaba por ahí. No hay ningún soldado español bajo mando de un ejército invasor.

En Costa de Marfil pasa lo siguiente:

septiembre 2002: intento de golpe de estado y levantamiento armado. Francia envía tropas (creo que unos 300 soldados) para proteger sus intereses allí.

enero 2003: Conferencia de Linas-Marcoussis, se llega a un acuerdo para que todas las partes en conflicto participen en un gobierno.

febrero 2003: resolucion de la ONU 1464, para que Francia y una organización africana,Comunidad Económica de Estados de Africa Occidental, envíen tropas. Francia envía a 3000 soldados BAJO MANDATO DE LA ONU para controlar el alto el fuego.

abril de 2004: la ONU envía cascos azules con mando independiente de las tropas francesas pero el mismo mandato: controlar el alto el fuego.

30 de julio 2004: la ONU decreta que se debe producir el desarme de los rebeldes bajo pena de sanciones a partir del 15 de octubre.

Desde entonces la situación no acaba de estabilizarse, y se va deteriorando al acercarse la fecha del desarme exigido por la ONU. Los rebeldes no quieren desarmarse.

día 4-11-2004:se rompe el alto el fuego, entre rebledes y fuerzas del gobierno. La aviación gubernamental bombardea Bouaké, ciudad de los rebeldes.

día 5: combates terrestres en el centro del país entre los rebeldes y el ejército del gobierno

día 6: la aviación gubernamental bombardea una posición francesa en Bouaké matando a nueve soldados. Las fuerzas francesas destruyen la aviación gubernamental. La ONU confirma que las tropas francesas y los cascos azules pueden emplear todos los medios necesarios para hacer cumplir su misión.

día 7. envío de refuerzos desde Francia: en total hay 4000 soldados franceses en Costa de Marfil.

Objetivamente, Francia no está invadiendo Costa de Marfil, está actuando de fuerza pacificadora bajo mandato de la ONU en un país en situación de guerra civil.

Subjetivamente, su actuación es criticable, como todas, pues está claro que Francia tiene fuertes intereses económicos en la zona y no está actuando de fuerza pacificadora solo por amor a la paz. Los partidarios de gobierno acusan a Francia de favorecer a los rebeldes. Existe un fuerte sentimiento anti-francés entre algunos sectores de la población (no sé si mayoritarios o no).

Subjetivamente, es posible que la respuesta de Francia al ataque que sufrieron sus soldados no haya sido una respuesta inteligente.

El caso, Una, es que en principio y sin más datos, tiendo a estar de acuerdo con la postura de Francia y a apoyar que no se permita una guerra civil abierta sino que se procure contener los daños con una fuerza de interposición.

En resumne, el problema de Costa de Marfil tiene muy poco que ver con España, y no es un caso de flagrante ruptura de la legalidad internacional. Es, lamentablemente, una guerra civil más.

Es posible que a la mayoría de los españoles no les estén metiendo el conflicto de Costa de Marfil hasta en la sopa. Yo diría que es totalmente lógico: no tiene gran cosa que ver con nosotros.

A mi, particularmente, me interesa porque soy de educación francesa y tengo muchos amigos franceses.

Espero que esta vez haya conseguido explicarme mejor. Creo que queda claro que por lo menos lo he intentado :)



47
De: chiz Fecha: 2004-11-11 04:19

ufffff



48
De: Una Fecha: 2004-11-11 11:14

Bueno, no todo lo veo igual que tu, Anonima, a mi me parece que hay demasiadas coincidencias entre Iraq y Costa de Marfil. Me da la impresion de que los medios españoles lo pintan (lo poco que lo pintan) para que no parezca, lo cual me da rabia. Me da rabia que consideres que por una guerra civil se pueda entrar y matar y que no entiendas que por encontrar fosas comunes de muertos donde se apiñan a cientos los asesinados por Saddam, no se pueda entrar. No se... Me parece curioso, eso es todo.

Tambien me da rabia que creas que "no tiene gran cosa que ver con nosotros", hoy han devuelto a algunos soldaditos, pero alli fueron, aunque sea por la ONU o por Buda, si preguntas por la calle nadie sabe donde queda Costa de Marfil y que ocurre alli, ni que haya soldados españoles, en cambio, hace un año todo el mundo era capaz de nombrar 10 ciudades e Iraq y sabian exactamente cuantos soldados habia alli. Si esta "autorizado" por la ONU, no hace falta que los periodicos se hagan eco??



49
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 11:35

Bueno, hay que reconocer que era una " otra explicación" pero admito que no era exactamente "de lo mismo" :)
Siento el desvío de la discusión y el rollo. Espero perdonen mi acaloramiento.



50
De: Anónima Fecha: 2004-11-11 13:33

Una, yo no ví tu comentario 48 antes de escribir el 49, pero tú si deberías leerte lo que escribo, aunque sea largo, si luego me vas a citar en tus comentarios.

En Costa de Marfil NO hay soldados españoles, ni por Buda ni por La ONU. Han ido y vuelto 8 geos en un avión para repatriar a gente. Repetirán el viaje: aterrizarán cogerán a la gente y se volverán. Los periódicos no se pueden hacer eco de una mentira. No pueden decir que en Costa de Marfil hay soldados españoles. Repito, no los hay.

En Costa de Marfil hay soldados franceses, de otros paises africanos y cascos azules.

Los franceses son los principales afectados por este problema, depués de los habitantes de Costa de Marfil claro. Ellos seguro que saben más de geografía de Costa de Marfil, aunque solo sea porque nos lo enseñaban ya en el colegio.

En cuanto a que te parece curioso que me parezca diferente actuar dentro de la legalidad internacional que actuar fuera de ella, voy a intentar ilustrarlo con un ejemplo.

En un granja vive una familia musulmana tradicional, la mujer con burka, la níña sin ir al colegio, los hijos mayores estudian en escuelas talmúdicas y aprenden el manejo de las armas, Hay una familia kurda a la que le hacen la vida imposible. La gente de los alrededores se pone nerviosa y le piden a la policía que investigue si tienen armas. La policía dice que no. Pero la gente se excita y montan una cuadrilla de vigilantes, se toman la justicia por la mano y le dan una paliza al marido/padre y a los hijos. Dicen que en realidad lo han hecho para defenderse de un hipotético ataque, pero cuando les dicen que se han pasado argumentan que en realidad lo que querían era liberar a las mujeres y a la familia kurda. Además con la bronca se ha cargan la instalación eléctrica y el suministro de agua, en la granja se vive fatal. Luego aprovechando que están allí dejan a unos cuantos de retén, para ir llevándose la cosecha con el pretrexto de reconstruir el lugar.

A mí eso me parece mal. Creo que los que estaban en contra de la violación de los derechos de la mujer, de la niña y de la familia kurda deberían haber recurrido a la policía. Así el problema, si bien complejo, habría podido tener un final menos desgraciado para la familia musulmana y los kurdos en su conjunto.

En la granja de al lado viven dos familias gitanas. Empiezan a pelearse. se dan cuenta de que van a acabar fatal. Recurren a la policía y piden que les pongan una fuerza de vigilancia para comprobar que no se incumple la orden de alejamiento. Cuando incumplen la orden de alejamiento la policía utiliza la fuerza. Nadie está muy contento. Una de las familias gitanas considera que la policía se ha extralimitado y que debería marcharse. La otra no quiere. La policía se iría de allí si no fuera porque les viene fenomenal el sueldo que están cobrando.

Honestamente, no me parece lo mismo que el caso anterior.

Un saludo.



51
De: R Fecha: 2004-11-11 16:02

Disculpe Una:

¿Cuales son las "demasiadas coincidencias"?

Por más que lo intento no consigo ver ninguna.



52
De: Elb Fecha: 2004-11-11 17:18

Hola

¿Alguien sabe sobre ese rumor sobre un pueblo de Ohio, de menos de 100 habitantes, del que salieron mas de 300 votos, mayoritariamente a Bush? No se si es real o un mito... y no encuentro informacion sobre el tema.



53
De: Una Fecha: 2004-11-11 17:32

Aaayyy!!! Anonima, se te ha olvidado citar que en el porche de la granja de la familia musulmana han aparecido enterrados (con un tiro en la frente) todos los hermanos de la madre, los sobrinos, los primons, los nietos y los abuelos, en total 24 personas (asi a ojo), ademas de que la familia kurda ha sido repetidamente amenazada de muerte por el padre de la musulmana, que pega a su hija y a su mujer. Seguimos mirando en la granja a ver si con su "soberania", el padre cambia de estrategia??



54
De: chiz Fecha: 2004-11-12 01:13

Elb,

Por desgracia es verídico y no un mito, pero lo peor es que no son 300, si no, miles de votos. Parece ser que el hombre mono la ha vuelto ha jugar a la democracia :’)

Un enlace para ver la noticia



55
De: chiz Fecha: 2004-11-12 01:14

Veo que estas empecinada en que lo de Irak y Costa Marfil son lo mismo.

Anónima ha hecho una exposición en el cual los datos demuestran la gran diferencia entre los dos casos.

Tu caso empieza a rayar lo obsesivo, sin animo de insultar, lo digo por la rabia que sientes y la falta de razonamiento en tus planteamientos.

La invasión de Irak no tiene nada que ver con fosas comunes, en un principio era una acción preventiva para proteger al mundo de las Armas de Destrucción Masiva (ADM).

Cuando no se encontraron las ADM, ni siquiera rastro de ellas o capacidad para su fabricación, la invasión fue justificada por los lazos de Saddam con Al-Qaeda, que tampoco se pudieron demostrar, mas bien todo lo contrario, se demostró una animadversión de Saddam por los Integristas.

Al final y para propaganda interna de la administración Bush se dijo que Saddam era un dictador malvado, que asesinaba a inocentes, pero obviaron decir que en un tiempo era aliado de EE.UU. y que occidente miraba para otro lado por intereses mientras asesinaba kurdos, chiítas, sunitas y cualquier otro que le viniera en gana.

¿Me estas sugiriendo que esta justificada la invasión de un país para vengar o parar la muerte de civiles, matando a otros tantos miles de civiles y destruyendo un país?

Si es así, como podemos tolerar el exterminio llevado a cabo por Turquía con su población kurda, las matanzas en los grandes lagos o la actual crisis de sudan.

No entiendo porque te escandalizas tanto por los españoles que nos manifestamos en contra de la invasión de Irak. Primero, el que se sienta identificado con una causa tiene medios para expresar su reprobación y segundo, el pueblo español estaba justificado para manifestarse en contra de su gobierno, por su participación, apoyo y desarrollo en la invasión de Irak.

Invasión que hoy por hoy sigue sin ser legal, estar justificada, o moral.



56
De: chiz Fecha: 2004-11-12 01:17

Si no ha quedado claro el ultimo comentario era para Una



57
De: Anónima Fecha: 2004-11-12 12:35

Una, tenemos dos opciones:

1ª. nos tomamos la justicia por la mano y vamos a matar a los malos. Si luego vienen a nuestra casa a matarnos porque no les gusta que vayamos desnudos (suponiendo que mi casa fuera un reducto nudista) pues nada, todo está bien dentro de tu lógica, que hay gente que el nudismo les parece incluso más inmoral que las fosas comunes y no se van a quedar mirando. La ley del más fuerte. Un mundo feliz, según una.

2ª. Llamamos a la policía y recurrimos a la justicia. Si no funciona bien, luchamos porque la justicia funcione. Un mundo mejor es posible, según Anónima.



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