Suscribo tus palabras. Una buena hostia, pero no de las sagradas, le vendría de maravilla.

Para mí son pobres idiotas que se encuentran fuera del mundo real. Miran tanto al cielo que el cuello se les ha quedado anquilosado impidiéndoles percatarse del sufrimiento del prójimo. Ninguna persona en su sano juicio puede querer para sí ni para los suyos el sufrimiento que padecía un crucificado. Es imposible que nadie encuentre ni un ápice de dignidad en la terrible agonía que se apoderaba de quien con las piernas partidas, las articulaciones dislocadas y los pulmones encharcados se iba asfixiando lentamente hasta la muerte. Sólo con unas anteojeras ideológicas descomunales y peligrosísimas alguien puede alabar esa situación.

Que sean dos.

La respuesta emocional ante ciertos comentarios que nos dan en lo que más nos duele, suelen ser incontenibles. Y es eso precisamente, lo que le confiere una importancia desmedida a quienes no tienen ninguna.

Por otro lado, qué quieres que te diga, a mi modo de ver, no hay ninguna dignidad en la muerte. La dignidad, creo yo, está en la vida, hasta el último segundo. Y me parece que los cuidados paliativos son una ayuda en esos momentos terribles, no sólo para la persona que se extingue, sino también para sus seres queridos que no tienen que verlo sufrir tanto sintiendose impotentes.

Lamento lo de tu padre. Y también lamento que quienes no conocen todos los sufrimientos se jacten de lanzar tonterias como cuchillos.

ciertamente, ha dicho lo que ha dicho, porque no ha vivido una situación asi. espero que cuando le llegue el turno de vivirlo en sus propias carnes siga pensando asi, pero me permito dudarlo.
Es más desde aqui me gustaría contar, cuando mi padre ya estaba muy malito, que casi ni andaba, si no lo cojíamos entre dos y pocos metros, lo aseteaban a pruebas en el hospital, un día sin previo aviso y sin contarle nada a nadie, le hicieron la prueba esa que no sé como se llama de meterle un catéter en el esternón,se hace sin anestesia, te puedes imaginar que mal lo pasó que llorando nos pedía que por favor lo dejámos en paz, la doctora que lo trataba sólo hablaba con mi madre que era la persona que convivía con mi padre y lo cuidaba a dario, y yo le dije a mi madre que hablase con ella y le pregguntase si eso era necesario de verdad...
mi madre entró y le hizo la pregunta y la doctora se iba por las ramas y mi madre le dijo: "si fuese tu padre o tu marido, le harías todo esto?"
y la doctora le dijo le dijo que no...
a partir de ahí se le dió morfina y se dejó de mortificarlo y tuvo más o menos un muerte digna.
quería contarlo para que no le pase a nadie más.
perdón por el tostón

Gentuza. No se merecen ni que les escupas.

Qué gran ejemplo de compasión, el del cura.

Arf, ni caso. En mi opinión, el señor De Nazareth las pasó canutas.

Antes de nada, mi más sentido pésame por la muerte de tu padre.
Creo que el arzobispo de Pamplona no tiene ni idea. Para empezar un hombre culto como él debe saber que los cuidados paliativos solo mitigan o frenan un poco el sufriemiento. ¿Cómo puede comparar con la muerte de Jesús? Él no recibió esos cuidados porque fue juzgado como un delincuente, no es comparable.
En mi familia también hemos pasado por la muerte de un familiar por cancer. Todo lo que sea bueno para paliar los dolores de una enfermedad tan cruel es bienvenido. Ver a alguien a quien tanto quieres sufrir y saber que esa enfermedad no remitirá...solo sientes impotencia, cuando sabes que él es consciente de su fin y no puedes hacer nada más que esperar lo que más temes...
Por eso se que es normal la rabia que sientes, y ten por seguro que si este arzobispo pasara por una enfermedad así sería el primero en pedir esas ayudas.
A palabras necias oidos sordos.
Un saludo.

Alguien que dice eso o es muy inconsciente o no tiene perdon de Dios...

Siento lo de tu padre :(

Siento la muerte de tu padre.
Sin embargo, desbarras en tu comentario. ¿Conoces la falacia del "hombre de paja"? Uno inventa un argumento que el contricante no ha dicho y da de palos al muñeco. Luego, el resto de los comentaristas siguen sacudiendo al muñeco, pero el muñeco lo has puesto tú, no el arzobispo ese.
El cura ese no ha dicho que para morir dignamente haya que prescindir de cuidados paliativos. El vínculo que traes recoge parcialmente palabras entrecomilladas de algún discurso del cura, pero por ningún lado leo que el tipo haya dicho que para morir dignamente haya que prescindir de los cuidados paliativos.
Ah, ¿que te gustaría que te lo dijese?
Pero es que no lo ha dicho.
Ya, pero te gustaría que lo dijese.
Pero no lo ha dicho.
El artículo mismo mezcla las churras con las merinas al poner juntos el tema de la eutanasia y el de los cuidados paliativos. ¿Qué tendrán que ver? Cuesta muy poco trabajo informarse de que nadie, tampoco la Iglesia, se opone a los cuidados paliativos. Todo lo contrario. Es más, la Iglesia incluso se opone a lo que se considera encarnizamiento terapéutico, es decir, que no deben mantenerse tratamientos dolorosos en pacientes terminales con el único fin de prolongar la vida y el sufrimiento. Como ves, está muy lejos de lo que te gustaría que te hubiera dicho el cura.
Pero eso no tiene nada que ver con la eutanasia.
Pero claro, si uno se informa de la postura de la Iglesia al respecto, no se le puede sacudir al muñeco.
Por cierto, yo ni siquiera soy creyente.

"El artículo mismo mezcla las churras con las merinas al poner juntos el tema de la eutanasia y el de los cuidados paliativos. ¿Qué tendrán que ver?"

Pregúntaselo al obispo, que mezcló ambos conceptos como puede comprobarse en la noticia. Por cierto, Jesús sí fue "eutanasiado" (su muerte fue acelerada mediante un lanzazo en el costado) y no se enfrentó tan serenamente a la muerte ("¡Padre, por qué me has abandonado!").

[epluribusunum]Cuesta muy poco trabajo informarse de que nadie, tampoco la Iglesia, se opone a los cuidados paliativos.

[Anónima] No está tan claro que al Iglesia no se oponga a los cuidados apliativos: hay casos en que si se opone. Lo que es cierto que cuesta poco informarse sobre al opinión de la Iglesia, o al menos del Papa anterior sobre los cuidados paliativos. Lo cuenta en una encíclica en la que explica que están muy bien siempre que no se vea afectada la conciencia y que ello impida cumplir con los deberes religiosos.

El mismo Papa siguió sus enseñanzas y según su médico personal no renunció a la conciencia y rechazó cualqueir tipo de analgésico que pudiera sedarle pese a tener que soportar heroicamente tremendos dolores.

Corto y pego a continuación unos trozos de comentarios que dejé en Que Me Atienda Montes (Sorry si queda un poco deslavazado pero no tengo ganas de volver a redactarlo)

- encíclica Evangelium Vitae, apartado 65 (las negritas son mías):

En la medicina moderna van teniendo auge los llamados « cuidados paliativos », destinados a hacer más soportable el sufrimiento en la fase final de la enfermedad y, al mismo tiempo, asegurar al paciente un acompañamiento humano adecuado. En este contexto aparece, entre otros, el problema de la licitud del recurso a los diversos tipos de analgésicos y sedantes para aliviar el dolor del enfermo, cuando esto comporta el riesgo de acortarle la vida. En efecto, si puede ser digno de elogio quien acepta voluntariamente sufrir renunciando a tratamientos contra el dolor para conservar la plena lucidez y participar, si es creyente, de manera consciente en la pasión del Señor, tal comportamiento « heroico » no debe considerarse obligatorio para todos. Ya Pío XII afirmó que es lícito suprimir el dolor por medio de narcóticos, a pesar de tener como consecuencia limitar la conciencia y abreviar la vida, « si no hay otros medios y si, en tales circunstancias, ello no impide el cumplimiento de otros deberes religiosos y morales ».En efecto, en este caso no se quiere ni se busca la muerte, aunque por motivos razonables se corra ese riesgo. Simplemente se pretende mitigar el dolor de manera eficaz, recurriendo a los analgésicos puestos a disposición por la medicina. Sin embargo, no es lícito privar al moribundo de la conciencia propia sin grave motivo: acercándose a la muerte, los hombres deben estar en condiciones de poder cumplir sus obligaciones morales y familiares y, sobre todo, deben poderse preparar con plena conciencia al encuentro definitivo con Dios.

El médico personal del difunto Papa Juan Pablo II, Renato Buzzonetti, declaró al diario italiano Il Messagero, que el Pontífice no pidió analgésicos ni reclamó interrumpir su tratamiento durante los últimos días de su vida.

[…]

El médico también reveló que “nunca pidió analgésicos u otros fármacos para aliviar el dolor o poder dormir mejor. Soportaba el dolor con un valor sobrehumano

epluribusunum: Los obispos siempre, o casi siempre, dan mensajes sibilinos sobre temas de actualidad dejando que el mensaje sea claro pero evitando que la literalidad de sus palabras pueda atraparles.

En eso, se parecen mucho a los políticos: por poner un ejemplo, muchos tenemos muy claro que el PP alentó las teorías conspiranoicas del 11M que divulgaba El Mundo pero es muy difícil encontrar una sola cita textual que lo demuestre ¿Por qué? Porque sus palabras se usaban siempre para que tuviesen significado sólo en un contexto concreto, irreproducible a posteriori.

Como ya ha centrado Anónima el debate, el tema viene de la campaña contra el doctor Montes: A quien el PP madrileño y la Iglesia acusan de practicar la eutanasia mientras que él dice que sólo aplicaba cuidados paliativos para evitar el sufrimiento de los moribundos y dar una dignidad a su muerte.

En ese contexto concreto, un obispo dice que para que una muerte sea digna no hacen falta cuidados paliativos y pone como ejemplo a Cristo que murió con terribles sufrimientos.

Cierto, no está completa la cadena de razonamiento que dice que para que una muerte sea digna deben evitarse los cuidados paliativos, pero englobas la afirmación en el contexto en el que está formulada y aunque la literalidad de sus palabras no lo dice, está contraargumentando algo que dice lo contrario.

O dicho de otro modo: que oye, que no me chupo el dedo. No voy a caer en el análisis de sus palabras literales como si hubiesen sido dichas en cualquier contexto.

Por la misma razón que no me chupo el dedo y me creo que cuando dicen que no se debe votar a un partido que defienda el aborto se refieren tanto a PP como a PSOE aunque la ley del aborto sea la misma bajo este gobierno que la que había bajo el gobierno anterior. ¿Por qué? Porque esa afirmación sobre a quien no se debía votar venía en un contexto concreto: cuando medios afines al PP soltaron que el PSOE crearía una ley de plazos -aunque eso no iba en el programa electoral-

Lo siento, pero no.

Los textos que trae Anónima van a misa y recogen punto por punto la postura de la Iglesia. Si uno lo lee sin las anteojeras del prejuicio puede ver que dice que la decisión de enfrentarse a los dolores "a pelo", si uno es creyente, no se puede exigir para todos. Si hasta dice que Pío XII, que es un papa de hace un montón de años, consideraba lícitos los narcóticos si no queda más remedio aunque ello suprima la conciencia y acorte la vida. ¿Qué más quieres? Podéis seguir dando palos al muñeco, pero lo que dice la Iglesia está bien claro. Las negritas de Anónima también están muy bien, cuando pasa de los otros fragmentos, pero es que además dice "sin grave motivo". Eso de que el sufrimiento no se considera grave motivo te lo has inventado tú Anónima, que te metes a teóloga en ese fragmento. Por supuesto que el sufrimiento es un grave motivo, ¿qué otra cosa puede ser si está hablando de ese tema en todo el texto?
Si tú misma te preguntas por qué hay que tener un valor sobrehumano y tal y cual y pascual para soportar el dolor habiendo analgésicos es que ni siquiera te has leído el texto que tú misma traes. Para la Iglesia los cuidados paliativos son lícitos, y no exige a nadie que haga lo que hizo Juan Pablo II ni que tenga un valor sobrehumano ni milongas, y es lícito utilizar narcóticos aunque ello tenga como consecuencia abreviar la vida.
Después de eso podéis seguir dando palos al muñeco.
Pero es que lo de los cuidados paliativos no tiene nada que ver con la eutanasia, y el obispo ese no dijo que haya que prescindir de los cuidados para morir dignamente. El artículo del País editorializa con su titular, cosa que es lícita, y entrecomilla los dos o tres fragmentos que le parecen bien, y punto. Pero el sentido crítico lo tenemos para no creernos todo lo que nos cuentan ¿Que los curas están en contra de la eutanasia? Vaya novedad. ¿Que los curas están en contra de los cuidados paliativos? Nasti monasti, pero no de ahora, sino desde el tiempo de maricastaña. ¡Palos al muñeco!

¿Que asociaciones eclesiásticas en "complicidad" con Esperanza Aguirre (según los rumores, importante militante de una de estas asociaciones ultra-católicas) están tras la persecución al Doctor Montes?

También podemos ponernos la venda e ignorarlo. Solo que no me apetece.

Es como ignorar que el juez titular de la sala del Tribunal Superior de Andalucía que concedió el derecho a objetar de la asignatura de Educación para la Ciudadanía es hijo del Presidente de Honor del Foro por la Familia (impulsor máximo de las manifestaciones y el boicot a la asignatura, y numerario del Opus Dei)

Y también podemos ignorar que rápidamente la Comunidad de Madrid (curioso, vuelve a salir) ha declarado que no va a obligar a ningún alumno a cursar esa asignatura si no lo desea, amparándose en esa sentencia. Ignorando que otros tribunales superiores de otras autonomías han dictado sentencias contrarias, y que hasta que el asunto se dirima en el supremo (y supongo que llegará al constitucional) no hay ninguna sentencia en Madrid que ampare a la Comunidad en su decisión de no hacer cumplir la ley vigente.

Podemos ignorar que todos esos hechos están conectados: tribunales que dictan sentencias "curiosas" (Montes ha sido declarado inocente, pero en base a ese procesamiento se le ha apartado de sus funciones y no se le ha devuelto a su antiguo cargo), curiosamente apoyados por Iglesia y Comunidad Madrileña: y eso mismo vale para el Caso Montes o para el Caso Educación para la Ciudadanía.

Podemos ponernos las vendas que queramos, supongo que es lícito no querer ver.

Solo que a mí, como ya he dicho, no me apetece. Y lo que ha dicho ese obispo, como lo dicho por casi todos los obispos desde hace ya varios años, tiene unas connotaciones ideológico-políticas bastante claras.

Como digo, podemos no querer verlo, y pensar que todas esas actuaciones de jueces de conocida filiación religiosa, mandatarios del PP de conocida filiación religiosa, y obispos de conocida filiación religiosa son hechos independientes y casuales.

Podemos, y podemos cerrar los ojos, ponernos los dedos en los oídos, y gritar alto para no enterarnos.

Allá cada uno.

Los curas no están en contra de los cuidados paliativos en general: están en contra de los cuidados que hacen perder la consciencia/lucidez que es necesaria para arrepentirse de los pecados en el lecho de muerte y ganarse el cielo.

Además por motivos obvios no consideran que una muerte entre grandes sufrimientos sea algo que se deba evitar: el morir entre grandes sufrimientos es algo admirable, no obligatorio, pero admirable. Lo explica muy bien el médico del Papa Juan Pablo II y lo vimos todos en vivo y en directo televisado desde el Vaticano. ¿Si los curas no están en contra de los cuidados paliativos ¿porqué no se los suminstraron al Papa Juan Pablo II?

Es cierto que en una sociedad que tiene como máximo valor el placer personal es un díficil de encajar la admiración por el sufrimiento y el sacrificio personal, pero es que esos son valores tradicionales del catolicismo, aunque ahora muchos lo quieran olvidar.

Elena Valenciano:
Dice el Sr. Arzobispo que Cristo no recibió cuidados paliativos y que ése es el camino… Yo le contesto: “estoy dispuesta a que renunciemos a los cuidados paliativos antes de morir con la condición de resucitar al tercer día” ¿dónde hay que firmar?

Lo mismo digo.

Tenéis el muñeco reventao de palos, pero el muñeco lo ha puesto Akin, no la Iglesia ni ese Obispo.
Voy a volver a escribir las palabras que trajo Anónima, para ver si queda claro. Dice la Iglesia que "es lícito suprimir el dolor por medio de narcóticos, a pesar de tener como consecuencia limitar la conciencia y abreviar la vida" (de la encíclica Evangelium Vitae; gracias, Anónima).
¿Que puede ser digno de elogio que un creyente decida prescindir de los paliativos y afrontar la fase terminal de su enfermedad a pelo? Pues sí, pero "tal comportamiento heroico no debe considerarse obligatorio para todos" (gracias otra vez, Anónima). Eso es lícito porque no se busca la muerte con ello (eutanasia), sino que "simplemente se pretende mitigar el dolor de manera eficaz, recurriendo a los analgésicos puestos a disposición por la medicina" (Anónima, ese texto es una mina).
¿Que los curas no están en contra de los cuidados paliativos en general? Ni en general ni en particular. Están a favor, mientras lo que se busque con ellos sea mitigar el dolor, no darle pasaporte al tipo (eutanasia).
Así que a ver si dejáis de darle palos al muñeco, que lo tenéis ya desmembrao y vais a tener que poner otro nuevo. Los curas tampoco están en contra de los cuidados paliativos que hagan perder la conciencia (otro hombre de paja y van ¿cuántos?), sino que están en contra de que sea sin causa grave. Por ejemplo, tú tienes un enfermo terminal en tu casa y le metes unos chutes que le dejan KO por un par de horas para poder irte al gimnasio o al super. Eso no es un motivo grave y a la Iglesia no le parece bien. Pero el dolor lacerante sí es un motivo grave. ¡Palos al muñeco!
Los curas no le dieron paliativos a Juan Pablo II porque él no los quiso. Entra dentro de los que pueden ser dignos de elogio por aceptar voluntariamente sufrir renunciando a tratamientos contra el dolor para conservar la plena lucidez" (gracias otra vez, Anónima). Si a alguien le sale del bálano afrontar las últimas horas de su vida "a pelo", los demás, chitón. A otros les pone la flatofilia y el ballbusting, cada uno tiene sus aficioncillas.

"Así que a ver si dejáis de darle palos al muñeco"

Díselo a la agencia EFE y a docenas de medios que han mezclado eutanasia y cuidados paliativos cuando han hablado del discursito del arzobispo. Quizá porque lo han entendido mal, o quizá porque no.

Respecto a las palabras que dice Akín que dice el País que dice la agencia EFE que dijo el Obispo, las leo y las releo y no leo lo que decís que se lee, pero ni entre líneas.
Primero, porque es un resumen de agencias que mezcla churras con merinas. Segundo, porque no basta con que dos cosas estén juntas para que tengan relación.
Que Cristo no tuvo cuidados paliativos no lo puede negar ni el Tato. Que a pesar de ello este Obispo considera que la muerte de Cristo fue una muerte digna, eso es una cuestión de opinión, que podrá parecer bien o mal, equivocada o errónea, pero respetable. A otros les parecerá otra cosa.
Sacar de ahí la conclusión de que el Arzobispo en el fondo lo que quiere decir sibilinamente es que para morir dignamente hay que morir sin esos cuidados, es inventarse un muñeco de paja para poder sacudirle. Pero por mucho que sacudáis, no vais a poder hacer que el cura diga lo que no dice.
Teniendo delante de las narices un texto tan cristalino como el que trajo Anónima, que recoge la doctrina constante de la Iglesia al respecto, ¿no será que a lo mejor estamos desbarrando en la interpretación?
Akin: "pero englobas la afirmación en el contexto en el que está formulada y aunque la literalidad de sus palabras no lo dice, está contraargumentando algo que dice lo contrario."
Primero, no hay afirmación ni contexto ni gaitas. El titular lo ha montado el redactor de la agencia. No conoces ni siquiera el párrafo en el que se recogen sus palabras en su literalidad. Es evidente que desconoces el texto y el contexto del texto, porque si lo conocieras seguramente habrías puesto un vínculo.
¿Cuál es la argumentación de los defensores de la eutanasia en este punto?
Los cuidados paliativos son imprescindibles para tener una muerte digna.
¿Cual es la argumentación de la Iglesia en este punto? Los cuidados paliativos no son imprescindibles para tener una muerte digna.
Conclusión: los cabronazos de los curas piensan que para tener una muerte digna hay que prescindir de los cuidados paliativos. ¡Palos al muñeco!
¿Están diciendo que para morir dignamente hay que prescindir de dichos cuidados? No, la Iglesia considera lícitos esos cuidados mientras no busquen dar pasaporte al enfermo. Están diciendo que una muerte sin esos cuidados puede ser también una muerte digna, puesto que alguien voluntariamente puede renunciar a ellos por las razones que sean, sobre todo si es creyente.
En este debate de la eutanasia ese Obispo precisamente contraargumenta para que los defensores de la eutanasia no monopolicen la dignidad de la muerte. ¿O es que piensan los defensores de la eutanasia que una muerte aceptada voluntariamente a pelo, sin fármacos, es indigna?
Pero ¿dónde va a parar? Pensar las cosas con un poco de detenimiento siempre cuesta más que dar palos al muñeco.
Me parece muy bien que menciones al Montes, pero si no recuerdo mal fueron los familiares de algunos pasaportados los que se querellaron. No debieron quedar muy contentos con la muerte digna que les chutó

epluribusunum ¿Podrías decirme a cuento de qué se ha estado hablando en los últimos meses de cuidados paliativos?

¿O el tema que ha sacado el obispo, ahora, sale de la nada?

¿O es una simple casualidad?

[epluribusuno] ...pero si no recuerdo mal fueron los familiares de algunos pasaportados los que se querellaron. No debieron quedar muy contentos con la muerte digna que les chutó

[Anónima]Recuerdas fatal: la denuncia por la que fue juzgado el doctor Montes y de resultas de cuyo juicio se estableció que no había pruebas de mala práctica médica fue una denuncia anónima.

De hecho, aunque no se ha podido probar, bien podría haber sido una maniobra de la propia Consejería de Sanidad que fue la que posterioremente presentó la denuncia ante los tribunales en contra de la opinión de una primera investigación interna de las denuncias que concluyó que no había motivo para exigir responsabilidades penales.

Imagino que es una pregunta retórica, pero como nunca se sabe, diré que se ha hablado en los últimos meses de cuidados paliativos a cuento de las sedaciones irregulares del doctor Montes.
Desde mi punto de vista, el obispo no ha sacado ningún tema. La Iglesia lleva diciendo desde siempre las mismas cosas, pues los mensajes suelen ser bastante consistentes los diga el obispo de Móstoles o el de Leganés. La Iglesia ya estaba en contra de la eutanasia y a favor de los paliativos antes de que naciera Montes. No sé a qué vienen tantos aspavientos por escuchar a la Iglesia una vez más decir lo que siempre dice. Es normal que la Iglesia se manifieste en contra de la eutanasia cuando otros se manifiesten a favor, ¿dónde está lo excepcional?
El obispo habló a los cristianos en su homilía, que es el trabajo de los obispos. Lo raro sería que estando en la picota el tema de la eutanasia, el obispo no hubera dicho nada al respecto. Es la agencia EFE la que consideró que aquello era noticia. ¿Normalmente la agencia EFE se hace eco de los discursos de los obispos? ¿Por qué ahora sí cuando dicen lo de siempre? Es la agencia EFE la que decide destacar de todo su discurso el que Cristo murió sin paliativos. Algo lícito, por cierto. Pero lo que es evidente es que esa nota de prensa de EFE ha dejado en los medios y en la blogosfera de izquierdas la idea equivocada de que la Iglesia rechaza los cuidados paliativos para que pueda hablarse de una muerte digna. Empezando por ti. Justo lo contrario de la realidad.
¿Será una simple casualidad?

[epluribusunum] Pero lo que es evidente es que esa nota de prensa de EFE ha dejado en los medios y en la blogosfera de izquierdas la idea equivocada de que la Iglesia rechaza los cuidados paliativos para que pueda hablarse de una muerte digna.

[Anónima] Pues no sabes cuanto me alegro de estar equivocada. Antes pensaba yo que la Iglesia no podía defender al Doctor Montes. Pero ahora sé que estoy equivocada y que dentro de nadase van a oir homilías pidiendo la reparación de la injusticia cometida con el Doctor Montes ahora que está claro que no practicaba eutanasias. Seguro que los dirigentes de la Comunidad de Madrid a la Iglesia si que le hacen caso y restituyen al Doctor Montes en su puesto ya que se ha demostrado que no hacía eutanasias sino que aplicaba cuidados paliativos sin mala praxis médica.

Lástima sin embargo que el Papa Juan Pablo II no se enterara a tiempo de que hubiera sido igualmente digno y heroico morir sin sufrimiento y de que la Iglesia no rechaza los cuidados paliativos sino que los apoya incondicionalmente en todos los casos siempre que no se confundan con la eutanasia. El Papa JPII habría podido pedirle a su médico analgésicos para no tener que sufrir tanto y habría podido dar ejemplo a sus fieles de lo buenos y deseables que son los cuidados paliativos en opinión de la Iglesa y lo mucho que la Iglesia los apoya.

epluribusunum: ¿Sedaciones irregulares del Doctor Montes? Creí que la justicia no había encontrado nada irregular.

¿Y por qué mezclas tú ahora el tema de los cuidados paliativos y la eutanasia?

Yo te he preguntado de dónde venía el debate sobre los cuidados paliativos. Y si era o no casualidad que el obispo hiciese referencia a ellos en este preciso momento.

[Anonima] Al muñeco hay que sacudirle venga o no venga a cuento. ¿A qué me vienes ahora otra vez con la murga de la Iglesia y el doctor Montes y de si lo tiene que defender o no y de si Juan Pablo II o Pablo Juan III habría podido dar ejemplo tomando analgésicos y demás monsergas? Si no lees tú misma los textos que aportas (Evangelium Vitae) no avanzamos nada. Por lo menos advierto que ya os ha quedado claro que la Iglesia considera lícitos los paliativos. Ha costado, pero algo hemos conseguido. Sin embargo, casi parece que os he dado un disgusto, ¿ahora cómo vais a darles caña en ese punto? Imagino que alguna otra cosa se os ocurrirá.
Respecto al doctor Montes, pues te inventas otro hombre de paja, me dices que recuerdo fatal y a sacudirle. A mí me la suda el doctor Montes. Sois vosotros los que habéis sacado el tema. Cuando Akin soltó la homilía de las asociaciones eclesiásticas y el PP contra Montes, yo dije que fueron familiares de los muertos los que se querellaron, dando a entender que probablemente no lo hacían por causas políticas. Está visto que no puedo dar a entender nada. Luego tú me dices que recuerdo muy mal y tal y cual y pascual, otro hombre de paja. ¿Es que no se querellaron los familiares mediante una asociación de víctimas de negligencias médicas? Si no recuerdo mal (otra vez) se presentaron como acusación particular. Entonces ¿de qué carajo de denuncias anónimas me hablas?
[Akin] Tú me preguntaste de donde venía el debate sobre los paliativos y si era casualidad. Yo pensé que eran preguntas retóricas, pero no lo deben de ser puesto que me lo preguntas otra vez. Yo te podría contestar lo mismo, pero nos podríamos pasar así mucho rato. Vuelve a leer el número 24. Luego si quieres yo vuelvo a leer el 26 y volvemos a empezar.
Yo no mezclo eutanasia con paliativos. Tengo clara la diferencia. Eres tú el que lo mezcla al traer a comentario un artículo en el que lo mezcla (churras con merinas, como dije desde el principio). Para muestra un par de botones del artículo que traes: "El arzobispo emérito de Pamplona, Fernando Sebastián Aguilar, ha proclamado este viernes la oposición de la Iglesia católica a la eutanasia..."
Ahí va otra: "Las palabras de Sebastián sobre la eutanasia..."
Y ahora el título: "El arzobispo de Pamplona defiende la dignidad de la muerte de Cristo, que "no tuvo cuidados paliativos""

¿Cómo era la pregunta? Ah, sí. ¿Que por qué mezclo YO el tema de los cuidados paliativos y la eutanasia?
Si yo te contara...

Joder, qué chapuceras han quedado las negritas.

epluribusunum,

No, no se querellaron familiares de ningún paciente al que hubiera atendido personalmente el doctor Montes: el proceso contra el doctor Montes se basa en _dos denuncias anónimas_ en base a las cuales la Consejería de Sanidad destitutyó la Doctor Montes y le denunció.

Solo hubo _dos familias_, de los 400 casos de los que se llegó a hablar, que se sumaron a la denuncia de la Consejería y sus casos fueron archivados.

Aunque se haya dicho por internet, NO es cierto que hubiera acusación particular en el juicio contra el doctor Montes. La Asociación de El Defensor del Paciente instó al fiscal a investigar, lo que no es lo mismo.

De todas formas las asociaciones de víctimas no suelen ser organizaciones apolíticas ni de lejos. Así que no sé que es lo que quires dar a entender.

Es posible que a ti te gustara que fuera de otra manera pero no es así: leete los enlaces que te voy poniendo o busca un poquito por internet, que no es tan díficil.

En cuanto a los cuidados paliativos y la Iglesia, no se puede afirmar que los considera lícitos sin añadir nada más. Eso es falso.

La Iglsia considera lícitos los cuidados paliativos en algunos casos si y en otros no. Se puede discutir sobre cuales son esos casos, pero no se puede discutir que no los consideran lícitos en TODOS los casos.

Quizá a ti te gustaría que la encíclica del Papa dijera otra cosa pero lo dice bien clarito:

Sin embargo, NO ES LÍCITIO PRIVAR AL MORIBUNDO DE LA CONCIENCIA PROPIA SIN GRAVE MOTIVO: acercándose a la muerte, los hombres deben estar en condiciones de poder cumplir sus obligaciones morales y familiares y, sobre todo, deben poderse preparar con plena conciencia al encuentro definitivo con Dios.

Me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su Cuerpo, que es la Iglesia

Sí, es cierto que vuelvo a hacer las preguntas.

Las hice en el 22, a lo que tú me contestas en el 24:

- Que es a cuento de las sedaciones irregulares del Doctor Montes

A lo que contesto que no hubo sedaciones irregulares.

- Que la Iglesia lleva mucho clamando contra la Eutanasia.

A lo que contesto que yo he preguntado por los cuidados paliativos, no por la Eutanasia. Y ese obispo habló de paliativos, no de la eutanasia.

Creo que las preguntas siguen vigentes: El tema de los paliativos está en el candelero por el caso Montes. Y la Iglesia habla continuamente de la Eutanasia, pero no de los cuidados paliativos.

¿Por qué entonces, en este momento concreto, sale el tema de los cuidados paliativos en una homilía de un obispo?

Para no repetir las preguntas: Si el tema de los paliativos venía por tema Montes ¿Qué crees que ha querido decir el obispo?

Dicho de otro modo, imagínate que había connotaciones políticas en esa homilía ¿Cuáles crees que fueron esas connotaciones? Aunque sea sólo como ejercicio de imaginación.

(Yo no tengo duda alguna de que sí tenía connotaciones políticas, exactamente igual que creo que cuando dijeron que no se debía votar a un partido que hablase con terroristas se refería únicamente al PSOE, aunque el PP hubiese hecho exactamente lo mismo 8 años antes)

Joer, me tiráis de la lengua y no puede ser. Yo no sé si es por esta verbosidad que no leéis con atención o es que a estas alturas ya no dais pie con bola. Y a mí que el tema del doctor Montes me trae al pairo. ¿A qué entré yo a este blog? Ah, sí, a informaros un poquillo sobre la postura oficial de la Iglesia respecto a los paliativos para que no vayáis por ahí diciendo chorradas.
[Anonimo] ¿Tú te has enterado ya de lo que es un hombre de paja? Lo digo como te has incorporado tarde. En fin, a repetir las cosas otra vez.
Cuando Akin sacó el tema del doctor Montes y sugirió que algunas asociaciones eclesiásticas junto con el PP habían sido los impulsores de la persecución del doctor Montes, que ya no sé a cuento de qué me salió con el Montes de los cuidados, yo le recordé que los familiares se querellaron por medio de una asociación de víctimas de negligencias, puesto que no debieron quedar muy contentos con el chute de paliativos, dando a entender que probablemente no lo hacían por causas políticas. Luego Anónima me habló de las denuncias anónimas (¿qué tendrá que ver?). Y ahora vienes tú y me dices que no se querellaron familiares de ningún paciente al que hubiera atendido personalmente el doctor Montes. ¿Dije yo eso? Pero bueno, ¿qué os pasa a todos con el doctor Montes? ¿Hello? Bueno, pues eso es un hombre de paja, argumentar contra algo que yo no he dicho. En fin, el resto de tu post muy interesante, aunque tampoco tiene nada que ver con lo que yo he dicho. ¿Es que acaso no hubo una querella en 2005 presentada por los abogados de la asociación de víctimas de negligencias representando a la familia de un señor que había muerto en urgencias en el hospital de Leganés? ¿Es que no era una querella por homicidio basada en una presunta sedación irregular? Digo yo que esa familia no lo haría por razones políticas. ¿Se entiende así mejor o tengo que desmenuzarlo más? Mira, te lo voy a poner fácil: el abogado se llamaba Rafael Martín. ¿Cómo era eso? "busca un poquito por internet, que no es tan díficil".

A Anónima le ha sentado fatal eso de que la Iglesia considere lícitos los paliativos. Repites otra vez el mismo texto que ya trajiste y vuelves a decir lo mismo. Esto empieza a ser ya más aburrido que un deshielo. Vuelves a meterte teóloga. Aprovecho para recomendarte que te leas la proposición 10 del Tractatus de Wittgenstein. Está muy bien que selecciones las palabras que más te interesan, sobre todo cuando el resto del texto que tú misma trajiste es demoledor, y solo alguien con un sentido crítico completamente anestesiado puede todavía agarrarse al prejuicio. En cualquier caso, otro monumental hombre de paja. Yo nunca he dicho que la Iglesia considere lícitos los cuidados paliativos en todos los casos.

A ver si te gusta este otro texto:
"Sobre todo en la fase de la enfermedad en la que ya no es posible realizar terapias proporcionadas y eficaces, se impone la obligación de evitar toda forma de obstinación o ensañamiento terapéutico, se hacen necesarios los "cuidados paliativos" que, como afirma la encíclica Evangelium vitae, están "destinados a hacer más soportable el sufrimiento en la fase final de la enfermedad y, al mismo tiempo, asegurar al paciente un acompañamiento humano adecuado" (Juan Pablo II a los participantes en la conferencia internacional sobre cuidados paliativos, 12 de noviembre de 2004).
Tengo ganas de ver cómo afrontas la expresión "se hacen necesarios". En fin, tú a lo tuyo.

[Akin] ¿A lo que contesto? ¿A lo que contesto? Pero si yo no te he preguntado ni la hora. ¿Qué es eso de "a lo que contesto"? Pero bueno, ¿qué os pasa hoy?
Vamos a ver, la respuesta a tu pregunta retórica sobre por qué se ha estado hablando de paliativos en los últimos meses es debido al tema de las sedaciones irregulares de Montes. Pero no tengo ni pajolera idea qué conclusión pretendes sacar de dicha pregunta y respuesta.
Luego me preguntaste por qué yo mezclaba eutanasia y paliativos. Y dale la burra al trigo. Venga, vamos a repetir una frase mía de mi primer post en este blog:
"El artículo mismo mezcla las churras con las merinas al poner juntos el tema de la eutanasia y el de los cuidados paliativos. ¿Qué tendrán que ver?" ¿Y soy yo el que mezcla eutanasia y paliativos? Esto ya empieza a ser surrealista.
Dices que la Iglesia habla constantemente de la eutanasia, pero no de los paliativos. Sí, claro, estabas tú muy enterado. Quizá la Iglesia no habla tanto de los paliativos porque lleva hablando desde 1940, casi 70 años nada más, total, los tiempos de Pío XII. Debieron pensar que a estas alturas todo cristo sabía ya que ellos están a favor de los cuidados paliativos. Obviamente, faltaban algunos.
Respecto a tus últimas preguntas, intuyo que también retóricas, te juro que no tengo ni pajolera idea de lo que quiso decir el obispo, y además, me trae al pairo, y tampoco puedo imaginar las connotaciones políticas de su homilía. A estas alturas tratar de seguir la forma en que razonáis me tiene ya mareado. Al final terminas ya sacando lo de los terroristas y ya no sé ni en qué blog estoy, ¿no era algo de desbarrar? Aunque solo sea ya por curiosidad, ¿cuál son las connotaciones políticas de la homilía del obispo y qué carajo puede eso tener que ver con la doctrina de la Iglesia sobre la eutanasia que sabe todo Dios y la doctrina de la Iglesia sobre los cuidados paliativos, que excepto tres despistaos anticlericales sabía también todo Dios?
A estas alturas ya solo debes de leerme tú, Akin. Disculpad el ladrillo.

Bueno, rehago mi argumentación, porque parece que no nos entendemos.

- Los cuidados paliativos están en el candelero por el tema de Leganés y Montes. Lo sé bien porque algún médico con el que hablé sobre mi padre me dijo que ahora se estaba sedando mucho menos en los hospitales que antes por miedo a las denuncias. Afortunadamente al final de todo (un poco tarde para mi gusto) mi padre fue sedado.

- Al Doctor Montes se el acusó de mala praxis en las sedaciones, lo que venía siendo una acusación encubierta de haber practicado la Eutanasia activa. Dicha denuncia fue anónima, pero sirvió como justificante para su substitución. La parte no demostrable es que tras dicha denuncia había un grupo religioso, y que los dirigentes del PP madrileño -también vinculados a ese mismo grupo religioso- actuaron de inmediato, sin pruebas ni nada parecido, contra Montes; como de hecho se demostró finalmente siendo absuelto de todos los cargos... pero no siendo reintegrado al servicio que dirigía. Digamos que su forma de actuar molestaba a algunos y se buscó una excusa, con denuncias anónimas, para que la Comunidad actuase.

- Los defensores del Doctor Montes dijeron que los cuidados paliativos eran imprescindibles porque era una forma de morir digna, sin el increíble sufrimiento que provocan física y psicológicamente las muertes inminentes.

En medio de todo este entorno, algunas cosas públicas y otras -la vinculación de los demandantes anónimos y las motivaciones de la Comunidad para cesarlo de sus funciones de inmediato en base a denuncias anónimas y sin prueba alguna- sólo rumores; en medio de todo esto es cuando se producen las declaraciones del obispo.

Yo no he dicho en ningún momento que la iglesia no tenga doctrina sobre los cuidados paliativos, ni mucho menos que sea contraria a éstos. Lo que he dicho es que no es una batalla habitual en su caso, hace mucho que no he escuchado una declaración pública de un obispo sobre el tema como sí hay sobr eutanasia, aborto o anticonceptivos. No es un mensaje que necesiten reforzar a sus fieles ni de cara a la sociedad porqeu no había enfrentamiento sociedad-iglesia en ese tema.

¿Entonces? ¿Por qué ahora hace esa referencia?

Porque a mi modesto entender, está mostrando una postura, particular o de la Iglesia, sobre el caso Montes. Y lo hace diciendo que hay muerte digna con sufrimiento, contraargumentando a los defensores de Montes que defienden que los cuidados paliativos otorgan una muerte digna al enfermo.

Y ojo, porque muchísimas veces hay una seria discrepancia entre la doctrina y la praxis en la Iglesia. Por ejemplo la Teresa de Calcuta era muy poco partidaria de los Paliativos y a sus enfermos no los administraba, porque entendía que el sufrimiento purificaba antes de volver con Dios.

Entre mucha de la doctrina vigente (que viene del Concilio Vaticano Segundo, de caracter bastante progresista), y la tendencia actual (profundamente retrógrada en el sentido de volver a postulados pre-conciliares) hay mucha divergencia. El que la doctrina diga algo en concreto no suele ser definitivo en el caso de la ICAR.

¿En resumen? Creo que el obispo atacó, de forma sibilina, los cuidados paliativos y al doctor montes. Y evidentemente a mí siempre me va a tener en frente.

Clarísima tu argumentación. Evito hacer comentarios sobre lo que dices acerca del caso Montes y demás médicos de Léganes, los implicados, denunciantes, etc. Evitarlo quiere decir que no muestro acuerdo ni desacuerdo. Desde el principio he tratado de centrarme en desmentir el bulo de que la Iglesia estaban en contra de los cuidados paliativos. Y no porque sea creyente, que no lo soy, sino porque está mal que la gente esté desinformada en algo de lo que resulta tan sencillo informarse.

No obstante, mantengo mi convencimiento de que los familiares de las personas que murieron en las urgencias de Leganés, no denunciaron o se querellaron por causas políticas. Tú, que has vivido por desgracia recientemente una situación similar, puedes meterte en su piel. No creo que la querella de Avinesa en el 2005, representando a un señor con nombres y apellidos, fuera por razones políticas. ¿Por qué? Pues porque es a lo que se dedica esa asociación, gobierne quien gobierne: tratar de defender a las víctimas de negligencias médicas cuando piensan que se han producido.

Respecto a tu valoración de las palabras o las intenciones del obispo, pues me parece muy bien. Me trae sin cuidado lo que dijera o por qué lo dijera. El obispo puede decir lo que le dé la gana. El que haya discrepancias entre la doctrina y la praxis de la Iglesia no es tema por el que haya que hacer aspavientos. A mí como si un cura se la pela tres veces un viernes de cuaresma después de haberse hartado de jamón. De lo que se trata aquí es de ver cual es la postura de la Iglesia en este punto.
Tus valoraciones sobre el Concilio Vaticano II y la postura retrógrada actual tampoco me interesan. Son tus opiniones. Sobre Teresa de Calcuta no tengo ni idea y por eso no digo nada, lo cual no significa que me crea lo que dices ni que no me lo crea.

En lo que no estoy de acuerdo, y ya lo menciné anteriormente en otro post, es en las conclusiones lógicas que extraes del discurso del obispo. Me parece bien que pienses que el obispo está mostrando una postura sobre el caso Montes.
"Y lo hace diciendo que hay muerte digna con sufrimiento". Ahí nos podemos entender mejor, porque efectivamente eso es lo que viene a decir, que está muy lejos de la conclusión inicial que tú sacaste en tu artículo y que, créeme, desde el principio he estado convencido que nacía de una situación personal muy jodida, como muestra el resto de tu artículo, y por eso comencé lamentando la muerte de tu padre.
Cuando el obispo dice que la muerte de Cristo fue una muerte digna y se pregunta "¿Alguien puede decir que la de Jesús no fue una muerte digna?", creo que no es una forma de contraargumentar frente a los que piensan que los cuidados paliativos otorgan una muerte digna al enfermo. ¿Por qué? Pues porque la Iglesia los considera lícitos (en mi último post traje otro texto en el que el Papa hablaba de que "...se hacen necesarios los "cuidados paliativos" que, como afirma la encíclica Evangelium vitae, están "destinados a hacer más soportable el sufrimiento en la fase final de la enfermedad y, al mismo tiempo, asegurar al paciente un acompañamiento humano adecuado".
En ese punto, ¡oh, sorpresa!, la Iglesia y los que defienden al doctor Montes están de acuerdo. ¿Cree la Iglesia que los cuidados paliativos otorgan una muerte digna al enfermo? Por supuesto que sí. Pero es que la base de tu artículo desde el principio y veo que hasta el final, parte de sacar una conclusión errónea de unas premisas lógicas que has colocado.
Repite conmigo: la Iglesia piensa que el uso de cuidados paliativos es lícito para una muerte digna (dadas las condiciones que menciona, por supuesto, como que no busquen expresamente la muerte, o que no se hagan sin grave motivo, etc).
Lo que pasa es que la Iglesia va un poco más allá, y piensa que el uso de paliativos no es lo único que hace que haya una muerte digna. Es decir, que una muerte sin paliativos puede ser también una muerte digna. "¿Alguien puede decir que la de Jesús no fue una muerte digna?" Es decir, no lo hace para contradecir a los que piensan que el uso de paliativos ayudan a una muerte digna (con lo que la Iglesia está de acuerdo), sino pra contradecir a los que piensan que solamente los paliativos garantizan una muerte digna o que prescindir de ellos hace que la muerte sea indigna.
En ese sentido os podéis entender perfectamente con la Iglesia, no hay contradicción. La Iglesia ve bien los paliativos, como los defensores de Montes, pero los defensores de Montes ¿piensan que una muerte renunciando al os paliativos y dolorosa, como la de Cristo, no se puede llamar muerte digna?
Para mí, lo que el obispo hace es tratar de que los defensores de los cuidados paliativos a la hora de la muerte no monopolicen el término de muerte digna.
No sé si em he explicado bien.
No creo que a los médicos del Severo Ochoa los hayan perseguido por aplicar cuidados paliativos (algo con que la Iglesia está de acuerdo), sino porque pensaban que estaba practicando eutanasias, que no es lo mismo.

Creo que hemos llegado a un punto de mutuo entendimiento y discrepancia.

Te dejo un enlace a la misma noticia en ABC.

Me sigue pareciendo lo mismo, básicamente por la lamentación del señor obispo de que "Algunos" confundamos "la dignidad de la muerte con el miedo al dolor".

Supongo que no necesitas mi interpretación, que viene a ser la misma que ya he hecho anteriormente.

Estoy de acuerdo contigo, en cuanto al mutuo entendimiento y la discrepancia. Sin embargo, creo que durante el intercambio de ideas, hemos avanzado. Por ejemplo, yo no sabía mucho del caso Montes y ahora sé mucho más. El que tú expreses tu opinión de forma mesurada sobre el obispo es completamente lícito. Incluso tu interpretación de lo que en realidad quiso decir. Pero tanto el tono como la argumentación han evolucionado mucho desde el primer post, que nacía de la rabia, la indignación y el dolor por la reciente muerte de tu padre.
No sé si te dará ya igual, pero pensé que debía mandarte este vínculo donde aparece el obispo en cuestión aclarando el revuelo que sus palabras al parecer montaron. No sé cómo hacéis eso de vincular un texto, así que corto y pego.
Un saludo.
http://iglesiaenlibertad.com/blog/index.php?blog=7&title=los_cuidados_paliativos_y_la_predicacion&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Copio el comentario poniendo la url en forma de enlace:

Estoy de acuerdo contigo, en cuanto al mutuo entendimiento y la discrepancia. Sin embargo, creo que durante el intercambio de ideas, hemos avanzado. Por ejemplo, yo no sabía mucho del caso Montes y ahora sé mucho más. El que tú expreses tu opinión de forma mesurada sobre el obispo es completamente lícito. Incluso tu interpretación de lo que en realidad quiso decir. Pero tanto el tono como la argumentación han evolucionado mucho desde el primer post, que nacía de la rabia, la indignación y el dolor por la reciente muerte de tu padre.
No sé si te dará ya igual, pero pensé que debía mandarte este vínculo donde aparece el obispo en cuestión aclarando el revuelo que sus palabras al parecer montaron. No sé cómo hacéis eso de vincular un texto, así que corto y pego.
Un saludo.

Enlace

Bueno, pues ahora no va bien el enlace, vuelvo a intentarlo:

Enlace

Bueno, ahora parece que sí va.

Respecto a mi valoración sobre la aclaración. Me la reservo.

Ellos ven dignidad en el sufrimiento, despues de todo la inmensa mayoría de su iconografía es absolutamente gore y adoran a un señor que fue torturado hasta la muerte, y según ellos en esa tortura y muerte estaba la salvación de la humanidad.

Yo debo confundir dignidad con miedo al dolor, porque yo no veo dignidad alguna en el sufrimiento. Muy al contrario, el sufrimiento me parece absolutamente indigno y debe ser evitado en toda situación posible.

Es verdad que ven dignidad en el sufrimiento. ¿So what? No obligan a los demás a que la vean.
No ves dignidad en el sufrimiento. ¿So what? Otros sí la ven. Para gustos los colores. Aquí ya nos movemos en el terreno de las opiniones. A mí no me van las aficiones de los de madridfist.org, pero allá ellos, ni el ballbusting ¿Que a ti no te gusta que los curas se flagelen y los católicos se quieran morir echando bilis si les sale de las matrices? Pos allá ellos.
Ahora bien, eso de que el sufrimiento "debe ser evitado en toda situación posible", supongo que se refiere a tu ámbito de influencia. Nada de imposiciones ¿no? Porque eso es lo que a mí me gusta, que la gente pueda hacer con su vida lo que le salga del bálano. Si uno se quiere morir "a pelo", los demás, calladitos.

Por supuesto, en ese sentido me comporto exactamente igual que la ICAR, que no intenta extender sus dogmas y su moral al conjunto de la sociedad.

Igualico que ellos oye.

(Aclaro, a mí que un obispo quiera sufrir todo lo que pueda para llegar al cielo martirizado, pues me la suda. Me preocupa mucho más que en las clases de religión se lo vendan a los niños como un ejemplo de conducta)

Con lo que cerramos el círculo y volvemos al principio. Y dale la burra al trigo. Qué consistencia, qué impermeabilidad frente al argumento:

"En efecto, si puede ser digno de elogio quien acepta voluntariamente sufrir renunciando a tratamientos contra el dolor para conservar la plena lucidez y participar, si es creyente, de manera consciente en la pasión del Señor, tal comportamiento «heroico» no debe considerarse obligatorio para todos. (Juan Pablo II)

A ver, repite conmigo: "No debe considerarse obligatorio para todos". Otra vez: "No debe considerarse obligatorio para todos".
Una vez más, ya casi lo tienes: "No debe considerarse obligatorio para todos".

Las clases de religión no son obligatorias. ¿A ti que cojones te importa que unos padres quieran llevar allí a sus hijos? ¿O pretendes decidir tú por ellos la educación de sus hijos?

Repite conmigo: "Me la suda que los católicos lleven a sus hijos a clases de religión o de yoga".
Otra vez: "Me la suda..." (etc.). Con tres repeticiones debería bastar. Si la idea no ha permeado después de tres repeticiones, repítase el proceso desde el principio.

Es moralmente muy grave considerar una heroicidad un comportamiento humanamente aberrante, en aras de una fantasmagoría adoradora de un Dios sádico.

Lo cual entra dentro de la sacrosanta libertad de pensar lo que a uno le salga del nabo siempre que no perjudique a terceros. En un Estado de Derecho lo que tú consideres moralmente muy grave o aberrante nos importa tres cojones, puesto que la ley juzga delitos. ¿No hemos quedado en que cada uno tiene su sistema de valores? Pos eso. Uno cree que ponerse un cilicio es guay y otro cree que amputarse los dedos de los pies en sesiones de maso es lo más y otros comen mierda, chico, cada uno tiene sus aficioncillas.

Ciertamente. Y la afición al sufrimiento es insana, y tiene un nombre clínico. Promoverla es moralmente reprobable, además de gilipollas.

Gozar con el sufrimiento también tiene otro nombre.

Si a usted le mola eso de que un masoquista sufra para goce y beneficio de un sádico, allá usted.

Pero comprenderá (o no, que se le ve a usted un tanto duro de mollera) que el resto del mundo tiene el derecho a decir que es una gilipollez, además de una aberración inmoral.

Si no le gusta, póngase un cilicio. Seguro que su Dios goza, y a lo mejor usted también.

epluribusunum: pues no, no me la suda que los padres lleven a sus hijos a colegios católicos. Por la misma razón que no me la suda que los padres lleven a colegios islámicos donde en vez de profesores hay imanes. Por la misma razón que no me la suda que haya padres que en vez de enviar a sus hijos al colegio los metan a trabajar o a pedir por la calle.

Una educación de calidad es un derecho humano reconocido, y un niño al que no se educa, o se educa en el integrismo -por ejemplo que morir con grandes sufrimientos es heroico- es un niño que está siendo maltratado.

Y en esos casos, lo que me la suda es la patria potestad. Otra cosa es que haya mecanismos para proteger al niño o que haya algún estado que se atreva a legislar en ese sentido -más allá de las dictaduras-. Pero a mí, personalmente, no me suda en absoluto la educación de los niños cuyos padres son unos fanáticos religiosos, o unos adictos al sadomaso disfrazado de fervor.

Y por cierto, la misma no injerencia que me exiges se la podrías pedir a esa ICAR a la que tanto defiendes cuando intenta chantajear a diputados católicos para que voten lo contrario que defiende sus partidos en algunas leyes concretas. O que monta macro-manifestaciones en Madrid para pedir la derogación de algunas leyes. Por lo visto sí es lícito que ellos intenten imponer su moralidad a toda la sociedad con todas las armas que tienen y con insultos gravísimos a quienes no las compartimos (como llamarnos asesinos a los que queremos una ley de plazos en el aborto, o hablar de genocidio por la actual ley, o llamar enfermos mentales a los homosexuales, o...); pero es gravísimo que yo califique de aberrante sus filias por el dolor propio o ajeno.

[Anónimo] No señor. Niego la mayor. El que la Iglesia considere elogioso soportar el sufrimiento de forma voluntaria en determinadas ocasiones por motivos de fe, no tiene nada que ver con que lo promueva. Yo creo que no lo promueve, ud. creerá que sí y yo otra vez que no y ud. otra vez que sí y así podemos seguir. Opiniones.
A mí me trae sin cuidado lo que la gente haga con sus cuerpos mientras no perjudiquen a terceros. No es que me dé igual porque me parezca moralmente indiferente, sino porque está más allá de mi ámbito de influencia. Nada puedo hacer, por tanto, allá cada cual.
Y bienvenido al club de las falacias lógicas. Me endosa Ud. un hombre de paja refutando algo que no solo no he dicho. Constantemente a lo largo de la discusión he dicho lo contrario: la gente tiene derecho a pensar de la Iglesia lo que quiera. Eso son opiniones. Pero que se la critique por cosas que hace y dice, no por cosas que ni dice, ni hace. ¿Que Ud. piensa que es aberrante que la Iglesia elogie el sufrimiento? Me importa un carajo. ¿Respeto su opinión? Por supuesto. ¿Que Ud. piensa que la Iglesia está en contra de los cuidados paliativos? Por ahí no paso, porque es falso. ¿Ve la diferencia?
Por lo demás, como veo que ha llegado Ud. tarde y no anda muy enteradillo, léase la última frase de mi post #11.

No, la Iglesia no está en contra. Pero considera valeroso y heroico no tenerlos. De hecho toda su iconografía de marca (santos, vírgenes, y demás) está llena de héroes que aceptan ser torturados, mutilados, o se automutilan ellos mismos.

[Akin] El que metas en el mismo caso el que los padres lleven a sus hijos a colegios católicos o los pongan a trabajar o a mendigar en vez de llevarlos a la escuela es muy llamativo. Obviamente, no ves diferencia entre unas cosas y otras. Yo ni soy católico ni tengo hijos (que yo sepa), pero me trae al pairo la educación que quieran dar los padres a sus hijos mientras caiga dentro de la legalidad. Verás, no hay que hacer tanto ruido con estas cosas, porque para eso tenemos la Ley. El trabajo y la mendicidad infantil son delitos, si no estoy confundido. Llevar a los niños a un colegio católico no lo es. Por lo tanto, lo que tú pienses de la educación católica y demás monsergas, es muy respetable como opinión particular tuya, pero no puede pasar de ahí. Igual que no te gusta que los católicos te digan cómo tienes que educar a tus hijos, no les digas tú a ellos como tienen que educar a los suyos.
Tú piensas que los católicos educan a sus hijos en el integrismo y que están siendo maltratados y tal y tal y tal. Nuevamente opiniones. Me parece muy bien que pienses eso. Otros piensan otras cosas. ¿Ves que mientras estemos en el campo de las opiniones y no queramos organizar la vida a los demás nos entendemos todos muy bien? ¿Te gustaría que esos niños católicos recibieran mejor la educación que tú crees es de calidad, la tuya, la fetén? ¿No es eso lo mismo que tú criticas a la Iglesia, que quieran imponer sus valores y su moral? Double standards.
Mientras tú pienses que son unos fanáticos y maltratan a sus hijos y tal y cual y pascual, pues ningún problema. La gente es libre de opinar. ¿Puedes hacer algo? No, ¿verdad? Pues duerme tranquilo, hombre, no te lleves disgustos. A lo mejor los católicos son hasta felices.
"Y por cierto, la misma no injerencia que me exiges se la podrías pedir a esa ICAR a la que tanto defiendes". Monumental hombre de paja. He tenido que ir a Google para saber lo que era ICAR (Indian Council of Agricultural Research, International Center of Abduction Research). Te juro que no sé de lo que me hablas, pero por supuesto que exijo la misma no injerencia (si bien suspendo el juicio respecto a los ejemplos que pones, que desconozco, sobre diputados católicos, insultos y demás). Una manifestación es un derecho constitucional, no obstante, lo mismo para pedir la creación, como la derogación de una ley. Menos aspavientos, que España es una democracia. Si hay una ley de plazos respecto al aborto, y se vota y se acepta por mayoría, la Iglesia y los católicos tendrán que aguantarse, y punto. Pero también podrán manifestarse contra ella si les viene en gana, ¿no?
Dice Akin: "es gravísimo que yo califique de aberrante sus filias por el dolor propio o ajeno". Hombre de paja otra vez. Jamás he dicho eso, ni siquiera lo he sugerido. Es lícito que lo hagas. Libertad de expresión.

Es que la sociedad tiene mucho que decir sobre como debo educar a mis hijos, a mí y a cualquiera.

Un niño no es una posesión con la que el padre hace lo que quiere. Tiene unos derechos que la sociedad debe protegerle.

Y entre esos derechos está una educación de calidad, y eso lo marca la legislación a través de un programa de estudios de obligado cumplimiento.

Y ese programa, en muchos colegios privados religiosos, no se cumple. Y es algo que sé porque traté con muchos de esos colegios desde un puesto laboral en el que ejercí.

Pero la inspección educativa, y eso también lo sé de primera mano, no mete mano a ese incumplimiento de la ley.

ICAR = Iglesia Católica Apostólica y Romana.

Y yo opino y critico desde mi blog, la ICAR lo hace desde sus medios, y tú lo haces en los comentarios. Y naturalmente los tres -o cualquier otro- hablamos de las opiniones de los demás y de su fundamento o falta de él.

Y cada uno a su nivel hace su análisis.

El mío, desde luego, es que la ICAR y afines está en una verdadera oleada represiva de derechos que intenta imponer a la sociedad, y desde este análisis lo denuncio públicamente.

Lo de las siglas está muy bien, pero no lo entiende nadie. Créeme, se entiende mucho mejor si dices simplemente la Iglesia. Imagino el objeto de utilizar las siglas, pero se pierde el mensaje. Por cierto, acabo de descubrir que Steve Jobs (Apple) está en tratos con Wolkswagen para crear un iCar (integrando el iPhone, iPod y otros productos Apple en un automóvil). Interesante el iCar, ¿eh?
Completamente de acuerdo en cuanto a lo de opinar. Libertad de expresión.
Dice Akin: "la sociedad tiene mucho que decir sobre como debo educar a mis hijos, a mí y a cualquiera."
Bueno, eso de que dice "mucho" es discutible. "Algo" sí que dice, por ejemplo esto:

"Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones". (27.3)

Adivina adivinanza, ¿en qué texto de las leyes españolas se recoge ese articulito? Te voy a dar pistas, empieza por C de Constitución.

Si las leyes no se cumplen en algunos colegios privados religiosos, como tú aseguras, que se haga cumplir. Eso no invalida en absoluto el principio general. Si los inspectores no hacen su trabajo, que los quiten y pongan otros que lo hagan.

Y sí, en un orden ideal de las cosas la justicia funcionaria perfectamente y todos lso funcionarios harían perfectamente su trabajo. En la práctica no es así.

Podemos seguir opinando sobre el mundo real y sobre el real. A tu gusto.

Y en ese artículo de la constitución no dice que los niños han de recibir esa formación reliogosa y moral en el colegio.

Y como supongo sabes, los artículos tienen más importancia cuanto más arriba están en la enumeración (más baja), y antes de ése va otro que dice:

10.1. La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, [b]el libre desarrollo de la personalidad[/b], el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

o este otro, inmediatamente anterior al que tú has puesto

Artículo 10

1. La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

Artículo 27:
2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

Lo cual, en mi opinión, es difícil de compaginar con una educación (que no formación moral o religiosa) religiosa del alumno. Y más en colegios religiosos donde es muy discutible que se promuevan esos valores (y en algún caso concreto, sé que no se promueben ni en broma)

¿Qué poder garantiza que un niño desarrolle libremente su personalidad y reciba una educación en DDHH en un colegio de corte ultra-religioso como los que casi todos conocemos?

Naturalmente, puedes replicar que si los poderes públicos lo han validado, es que se respetan. Sí. En un mundo ideal eso igual sería cierto.

¿Quiere usted decir, señor de raro nombre, que la Iglesia no promueve los comportamientos que responden a lo que considera elogioso?

Pues sí que es una acusación seria a la Iglesia, sí. Pero es suya no mía.

Unos artículos muy interesantes, Akín, pero tú los traes partiendo de la "convicción" previa de que en los colegios religiosos se incumplen, lo cual se dice mucho más rápido de lo que se demuestra.
Porque, nuevamente, esa es tu opinión. Muchos padres que llevan a sus hijos a colegios católicos, aparte de que así les dan la educación religiosa y moral que les parece mejor, están convencidos de que en esos colegios van a ejercitar mejor el libre desarrollo de la personalidad, el respecto a los principios democráticos y a los derechos y libertades fundamentales.
En otras palabras, los padres creen que sus hijos van a estar mejor educados en esos colegios, y por eso los llevan allí. Tú opinarás que la enseñanza en esos colegios es incompatible con el desarrollo libre de su personalidad, etc. Pero es obvio que los padres que solicitan masivamente plazas en colegios religiosos no piensan lo mismo.
Eres tú, Akin, el que está pensando en ideales. Precisamente yo me ciño a lo que hay. Y esto es lo que hay.

Hombre, pregúntales a esos padres, yo creo que los motivos no son que los niños desarrollen más libremente su personalidad y sus valores. Sino que lo harán de forma más acorde a la fe católica (la de los padres)

Del mismo modo que creo que los musulmanes que envían a sus hijos a escuelas coránicas no lo hacen para que desarrollen más libremente su personalidad y profundicen en los Derechos Humananos.

Y no creo que te ciñas a lo que hay, te ciñes a interpretar que 'lo que hay es así y punto'.

Y yo sigo sintiéndome muy libre de criticar ese 'es lo que hay'.

Usted no se ciñe a lo que hay. Se ciñe a lo que le interesa. De los asuntos que lo dejan con el culo al aire se escapa como de la peste.

Normal.

Repites una y otra vez que eres muy libre de criticar, Akin. Vamos a ver, que nadie pone en duda ese derecho. Es más, yo lo he reivindicado una y otra vez a lo largo de los comentarios.
Muchos padres llevarán a sus hijos a colegios católicos porque pensarán que están educados de acuerdo con la fe católica. Pero también porque pensarán que sencillamente estarán mejor educados en todos los aspectos.
Intenta explicar por qué razón muchos padres no creyentes (repito: muchos padres no creyentes) llevan a sus hijos a colegios católicos. Hay incluso musulmanes que llevan a sus hijos a colegios católicos. ¿Por qué crees que lo hacen?
Una vez más: el que tú creas que los colegios católicos no garantizan la educación plena y el desarrollo integral de la personalidad de un estudiante, pues "pa ti la perra gorda". Estupendo que opines así. Es de esas cosas que se dicen antes de lo que se demuestran.
Y claro que me ciño a lo que hay, Akin. Y lo que hay es mogollón de colegios católicos a los que mogollón de padres católicos y no católicos quieren llevar a sus hijos, colegios en los que hay enormes listas de espera. ¡Qué misterio! Miles de padres empeñados en llevar a sus hijos a colegios que no garantizan su educación.
Por cierto, estoy en contra de la enseñanza concertada, que conste.

Sí, porque en esos centros se hace selección de alumnos y se deja fuera a inmigrantes y gitanos. Es bastante evidente que los inmigrantes hacen bajar mucho el nivel de una clase, porque no sólo no tienen base formativa, sino que a menudo ni siquiera dominio del idioma.

Eso también lo he visto de primera mano.

De todos modos, el debate está en el límite de la patria potestad y el derecho a la educación del niño. Hay muchos colegios religiosos donde ambas cosas no entran en conflicto porque a los colegios le interesa la concertación y no alteran los planes de estudio. Nada en contra de ellos.

Y hay otros colegios religiosos donde el integrismo es obvio. Y contra esos tengo bastante en contra porque creo que la educación del alumno es bastante incompleta.

¿Crees que estos últimos no existen? Pues nada, tú mismo.

No tienes nada en contra de los colegios públicos. Yo tampoco, por supuesto.
No tienes nada en contra de los colegios concertados. Yo tampoco, por supuesto (si bien preferiría no existiera tal híbrido).

Luego están los colegios privados, sean religiosos o no. Uno puede pensar lo que quiera de ellos, puede estar de acuerdo o en desacuerdo, pero no dejan de ser privados. No reciben dinero público, se financian con lo que pagan los padres, con lo cual pueden hacer lo que les parezca bien mientras cumplan los requisitos de homologación académica. No creo que el Estado se pueda meter ahí a mangonear. Ni el Estado, ni nadie. Si es privado, es privado, Akin. Han cumplido unos requisitos de apertura, como cualquier empresa y cumple unas normas de funcionamiento, como cualquier empresa.
¿Que el integrismo es obvio? Bueno, ¿a ti qué más te da? Los padres llevarán allí a sus hijos porque quieren.
Obviamente, estoy de acuerdo en que admitan o rechacen a quien quieran, para eso son una institución privada. Cuando un señor tiene una empresa privada hace con ella lo que mejor le parece dentro de los ámbitos que le marca la Ley.
Por eso no tengo tampoco nada contra los colegios privados.

Porque no han sido los niños quienes han decidido por ellos mismos -ni están en disposición de hacerlo- ser educados en el integrismo.

Y el derecho a la educación de los niños está muy por encima del derecho de los padres a educarlos en el integrismo.

Hay que proteger a los hijos de padres integristas religiosos, al menos en la misma medida que hay que protegerlos de los padres violentos. Unos y otros hacen muchísimo daño a la personalidad del niño.

No sé si eres consciente del tic totalitario de tus palabras.
En primer lugar, lo del integrismo es algo que colocas a priori y que, una vez más (y van ¿cuántas?), pertenece al ámbito de la opinión. Se dice mucho antes de lo que se demuestra.
En segundo lugar, nadie sabe mejor que los padres la educación que hay que darle a los hijos.
Es decir, que yo decido llevar a mis hijos a un colegio religioso porque me sale de las bolas, y viene Akin y resulta que sabe mejor que yo lo que les conviene a mis hijos. Pero ¿dónde vas, Stalin?
Menos aspavientos. Más Ley y menos monsergas. Cuando veas que unos padres incumplen la ley y maltratan a su hijo, vas y lo denuncias al Juzgado de guardia. Lo demás son ganas de andar tocando los cojones. Pero qué cantidad de chorradas se pueden llegar a decir. Es decir, que según Akin: "el derecho a la educación de los niños está muy por encima del derecho de los padres a educarlos en el integrismo". ¿Y quién va a decidir lo que es integrismo? ¿Tú, Akin? ¿Lo vas a decidir tú? ¿Los que piensan como tú? Es decir, que el partido en el poder puede decidir lo que es integrista o no y entonces arrebatarles a los padres la educación de sus hijos. En otras palabras, a ti te gustaría hacer con los hijos de los demás, lo mismo que no te gustaría que la Iglesia hiciera con tus hijos.
A ver si te entra en la cabeza: nadie mejor que los padres sabe lo que les conviene a sus hijos. En lugar de decir tanto disparate pregúntate por qué los colegios de curas están hasta arriba de chavales cuyos padres no son ni siquiera católicos.
Qué monsergas de integrismo ni pamplinas.

No, no lo voy a decidir yo, lo tiene que decidir la sociedad en su conjunto, y yo simplemente opino que las leyes deben ser más proteccionistas.

Respecto a lo otro: pon escuelas coránicas donde enseñen lo cojonudo que es morir por alá matando infieles, y aplica exactamente el mismo argumento.

¿Quién sería yo para interferir en la educación de esos futuros terroristas suicidas para decidir que esa no es la mejor educación para ellos, por encima de lo que sus padres han decidido para ellos?

¿Y si los padres creen que la mejor educación es con cinturón y Bara de abellano? ¿Quién soy yo para decir que no, que es mejor educar sin violencia? ¿Es que voy a decirles yo a esos padres como deben educar a sus hijos?

¿Y si los educan en el desprecio al no cristiano, en la homofobia, en el rechazo al inmigrante, en la marginación de los niños no bautizados, en el odio a los nudistas etc etc etc? ¿Quién soy yo para negarles a los padres el derecho a educar niños en el odio?

Pues soy un ciudadano más que, desde su modestísima posición, defiende que los niños, todos -tengan los padres que tengan- deben ser educados en los valores constitucionales.

¿Y por qué? Porque así lo establece la constitución y los DDHH. Y eso, es un punto que está por encima del derecho de los padres a decidir la educación de los hijos. Lo que hace que su capacidad de elección esté limitada a los diferentes modelos que garanticen esa educación en libertad, derechos humanos, y tolerancia entre etnias, religiones, etc etc etc...

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